發(fā)表時(shí)間：2022-02-24 16:10:37 作者：蔡 杰 來(lái)源：《國(guó)學(xué)論衡》第十輯，陳聲柏主編，社會(huì)科學(xué)出版社2021年，第221-237頁(yè)。
以一多關(guān)系構(gòu)建中國(guó)哲學(xué)話語(yǔ)體系
——馬序教授學(xué)術(shù)專訪
蔡 杰
[人物名片] 馬序（1930-2019），山東省德州市平原縣人。蘭州大學(xué)哲學(xué)系副主任、哲學(xué)史教研室主任，中國(guó)哲學(xué)史學(xué)會(huì)理事。1948年就讀華東大學(xué)。1950年任察哈爾日?qǐng)?bào)編輯、記者。1963年，任蘭州大學(xué)教務(wù)處干部。1972年，任蘭州大學(xué)馬列主義教研室資料員。1978年先后擔(dān)任蘭州大學(xué)哲學(xué)系講師、副教授、教授。著作有《馬克思主義哲學(xué)原理》（合作）、《中國(guó)古代哲學(xué)史綱要新編》、《顏元哲學(xué)思想》（合作）、《王夫之哲學(xué)思想評(píng)述》等。
馬序先生是中國(guó)哲學(xué)的專家，對(duì)中國(guó)哲學(xué)具有精深的研究，尤其是以“一多”關(guān)系考察與構(gòu)建中國(guó)哲學(xué)史；同時(shí)，也是上世紀(jì)七十年代蘭州大學(xué)哲學(xué)系建系的重要參與者。本人曾于2017年6月飛抵蘭州，對(duì)馬序先生進(jìn)行學(xué)術(shù)專訪。此次專訪獲得山東大學(xué)翟奎鳳教授、蘭州大學(xué)陳聲柏教授及其弟子李聲昊女士的熱情幫助，在此特致謝忱！然而事過(guò)二載，驚聞馬序先生已棄世，悵然若失，愧疚不已。故將與先生的生前訪談?wù)砻媸?，以寄哀思。斯人已逝，思想永存?/big>
一、選擇“一多”關(guān)系作為研究視角的起因
1.中國(guó)哲學(xué)可以如何表達(dá)？
蔡杰：作為蘭州大學(xué)哲學(xué)系的創(chuàng)始人之一，您對(duì)蘭大哲學(xué)系所做出的貢獻(xiàn)應(yīng)該說(shuō)是不言而喻的；而且，您是中國(guó)哲學(xué)史學(xué)會(huì)第一、二、三屆理事，堪稱“改革開(kāi)放”以來(lái)中國(guó)哲學(xué)領(lǐng)域的元老級(jí)人物。在您的中國(guó)哲學(xué)研究方面，我發(fā)現(xiàn)您的一系列論文廣泛地運(yùn)用“一多”關(guān)系，對(duì)中國(guó)古代思想家的哲學(xué)思想進(jìn)行梳理與建構(gòu)，包括孔子、墨子、老莊、荀子、王弼、郭象、張載、朱熹、王陽(yáng)明、王廷相、王夫之、顏元等，可以說(shuō)是對(duì)中國(guó)古代重要的哲學(xué)家的一次思想巡禮。1那么，您能否談一談“一多”關(guān)系的問(wèn)題？
馬序：所謂“一多”關(guān)系，首先的一個(gè)問(wèn)題是，中國(guó)哲學(xué)從發(fā)展的過(guò)程來(lái)看，包括發(fā)展的線索與發(fā)展的路數(shù)，到底是什么東西？就是說(shuō)，用什么東西可以表達(dá)出來(lái)？最普通的說(shuō)法，就是所謂清氣說(shuō)，即清氣一步一步地發(fā)展，從最開(kāi)始的道家如何主張，到后來(lái)如何一步一步地發(fā)展。大概在上世紀(jì)五十年代中后期開(kāi)始，大陸后來(lái)的一些說(shuō)法包括原來(lái)的教材，基本都按照這種觀點(diǎn)。不知道現(xiàn)在你們的教材有沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的東西？后來(lái)有一個(gè)研究中國(guó)哲學(xué)的邏輯發(fā)展，是上海華東師范大學(xué)的馮契，他是清華畢業(yè)的老先生了，他從邏輯發(fā)展的角度來(lái)說(shuō)中國(guó)哲學(xué)發(fā)展的邏輯和線索。2我覺(jué)得他們那些說(shuō)法，尤其是清氣說(shuō)，都是很難講的。原因在于誰(shuí)繼承了誰(shuí)？一步一步是如何發(fā)展過(guò)來(lái)的？并且，跟時(shí)代如何掛鉤？中國(guó)哲學(xué)中每一個(gè)人的思想是怎么過(guò)來(lái)的？其認(rèn)識(shí)的層次又是如何？就很難講出道理來(lái)。但是中國(guó)哲學(xué)的發(fā)展，必然有一個(gè)一步一步往上的臺(tái)階，那么這一所謂“臺(tái)階”到底是什么？其中又包含什么東西，或者說(shuō)與外國(guó)哲學(xué)的發(fā)展有沒(méi)有共同之處？
2.“理一分殊”：以“一多”關(guān)系作為視角的緣起之一
蔡杰：可以體會(huì)到，您對(duì)中國(guó)哲學(xué)有一種自身的思考，重視中國(guó)哲學(xué)發(fā)展的內(nèi)在線索。于是，您能夠找到一個(gè)與其他人不同的觀察視角，也就是“一多”關(guān)系的角度，那么您當(dāng)初選擇這一觀察角度有什么原因或動(dòng)機(jī)嗎？
馬序：我們講中國(guó)哲學(xué)的人在講“一多”關(guān)系時(shí)，大都認(rèn)為這是西方哲學(xué)在講的。“一多”關(guān)系在西方哲學(xué)確實(shí)是經(jīng)常講的，比如亞里士多德。但是其實(shí)中國(guó)哲學(xué)在春秋戰(zhàn)國(guó)的時(shí)候，就已經(jīng)講“一多”關(guān)系，從孔子、孟子這些人和道家已經(jīng)都講了。特別是到了宋明理學(xué)時(shí)期，亦即中國(guó)哲學(xué)的發(fā)展到了高層的時(shí)候，比如宋代一些哲學(xué)家就注重“天幾”，所謂“天幾”就是最高的東西。那么，我之所以有一點(diǎn)感覺(jué)，其實(shí)也是從宋明理學(xué)來(lái)的，特別是像朱熹一些人。
蔡杰：朱熹講“理一分殊”。
馬序：事實(shí)上，理一分殊就是在講“一多”關(guān)系。“理一”和“分殊”不就是“一”和“多”嗎？“一”是什么？“多”是什么？“一多”的關(guān)系如何？這一時(shí)期也就是上世紀(jì)八十年代，我在一次會(huì)議上發(fā)表一篇文章，忘記是中國(guó)還是世界哲學(xué)的一個(gè)學(xué)會(huì)的負(fù)責(zé)人，他講：“你們中國(guó)文化一直到現(xiàn)在，還是少數(shù)人指定，要求多數(shù)人負(fù)責(zé)。”就是這一意思，也就是說(shuō)，文化的潛質(zhì)就在于強(qiáng)調(diào)統(tǒng)一性，強(qiáng)調(diào)一個(gè)“一”。
3.湯一介帶來(lái)的書(shū)：以“一多”關(guān)系作為視角的緣起之二
馬序：后來(lái)我又看到一篇文章。當(dāng)時(shí)，湯一介是我請(qǐng)他來(lái)給咱們講中國(guó)哲學(xué)的一些體會(huì)。3
蔡杰：請(qǐng)來(lái)蘭州大學(xué)么？
馬序：對(duì)，請(qǐng)來(lái)咱們學(xué)校，在蘭大待了一個(gè)多月。因?yàn)橹袊?guó)哲學(xué)的教研室主要是由我管理，我就采取一個(gè)辦法，就是從外面請(qǐng)來(lái)名師，比如復(fù)旦的主要任課老師，我們當(dāng)時(shí)把他找來(lái)講上一兩個(gè)月，還有把北京大學(xué)的湯一介也找來(lái)幫忙講講。這是我們哲學(xué)系在1978年剛建系就進(jìn)步得比較快的重要原因，盡管我們哲學(xué)系不是最好的，但是讓全國(guó)最好的學(xué)校派出一兩個(gè)來(lái)，我們把他們請(qǐng)來(lái)做我們的老師，而且他們住在我們?cè)?，一天到晚地跟我們?cè)谝黄?，包括大課小課、座談都在一起，這樣一下子就帶動(dòng)起來(lái)，所以進(jìn)步得很快。
蔡杰：那時(shí)候蘭大哲學(xué)系確實(shí)很厲害。
馬序：還像那么回事兒。湯一介給我?guī)?lái)一本書(shū)，是他的父親湯用彤他們當(dāng)時(shí)的同人刊物。里面有一篇文章，是原來(lái)清華國(guó)學(xué)研究院的吳宓寫的。4那一篇文章很早了，大概是三十、四十年代，吳宓在文中說(shuō)中國(guó)哲學(xué)、外國(guó)哲學(xué)包括耶穌宗教、《圣經(jīng)》等，都可以用“一多”關(guān)系統(tǒng)一起來(lái)。他據(jù)此列了一個(gè)表格，我覺(jué)得挺有意思。這也是我的一個(gè)動(dòng)機(jī)，因?yàn)樵谥袊?guó)哲學(xué)當(dāng)中，我們就可以證明其發(fā)展的過(guò)程與線索究竟如何？前后之間有沒(méi)有關(guān)系？
二、“一多”關(guān)系的內(nèi)涵與優(yōu)勢(shì)
1.“一多”關(guān)系的內(nèi)涵的展開(kāi)
蔡杰：您所說(shuō)的不僅具有珍貴的史料價(jià)值，還能促使我們后輩學(xué)人不斷地思考。我們能夠在諸多學(xué)術(shù)期刊上拜讀您的論文，也就是您用“一多”關(guān)系對(duì)中國(guó)歷代思想家的哲學(xué)思想的梳理與建構(gòu)，那么，您能不能談一談對(duì)“一多”關(guān)系本身的理解？
馬序：我們常說(shuō)外國(guó)人的思想比較混亂，缺乏統(tǒng)一的說(shuō)法，其實(shí)一個(gè)東西產(chǎn)生之后，是不是對(duì)的？或者哪一個(gè)是對(duì)的？首先總有一種固定的說(shuō)法。從這一角度看，我覺(jué)得在政治上、在認(rèn)識(shí)上、在哲學(xué)上，政治的進(jìn)步或者認(rèn)識(shí)的進(jìn)步就是“一”和“多”的關(guān)系，也就是最高本體和世間萬(wàn)物的關(guān)系。在政治層面，體現(xiàn)為最高的正確，也就是在于“天地君親師”當(dāng)中統(tǒng)一的帝王以及帝王之下的統(tǒng)治者，與老百姓之間的關(guān)系。在認(rèn)識(shí)層面，就是統(tǒng)一性和多樣性、共性和特殊性之間的關(guān)系。這種關(guān)系，最早在所謂奴隸制時(shí)代，——我們過(guò)去講奴隸制，也有人稱之為東方專制主義，——中央的專制特征就體現(xiàn)了統(tǒng)一性，或者說(shuō)共性。而在哲學(xué)上，就可以稱之為本原，就是所謂本體，是無(wú)限大的、本原的“一”。所謂“大一”并不是一般的“一”，而是一以貫之的“一”。而普通老百姓與世間萬(wàn)物則是下面的體現(xiàn)特殊性、部分的個(gè)體，也就是所謂“多”。那么，“大一”的本體是絕對(duì)的，亦即“一”沒(méi)有獨(dú)立存在的價(jià)值。“道生一，一生二，二生三，三生萬(wàn)物”，說(shuō)的就是這一特征，一切的存在、萬(wàn)物的本體，到底都是“一”所決定，離開(kāi)“一”就沒(méi)有任何獨(dú)立存在，因?yàn)?ldquo;一”是絕對(duì)，如同在政治上對(duì)應(yīng)于奴隸制的絕對(duì)的人身依附。
蔡杰：這就意味著“一”本身不是獨(dú)立存在的？
馬序：“一”是無(wú)所謂獨(dú)立的。“一”作為本體，是無(wú)限大的一個(gè)東西。一方面，所謂絕對(duì)就是沒(méi)有東西與之相對(duì)，而且“一”不能進(jìn)行分割，因?yàn)樗^絕對(duì)就是不能給它分割切塊。另一方面，“一”在時(shí)空上是無(wú)限大的，所謂無(wú)限當(dāng)然包括一切。在這里面，世間萬(wàn)物都是本著“一”，從“一”產(chǎn)生出來(lái)。
2.“一多”關(guān)系在中國(guó)歷史進(jìn)程中的體現(xiàn)
蔡杰：根據(jù)這些解釋，能夠?qū)δ切┱撐闹械?ldquo;一多”關(guān)系的內(nèi)涵，有更加深刻的把握。那么，您所看中的“一多”關(guān)系這一角度的優(yōu)勢(shì)是什么？或者說(shuō)，我們?nèi)绾芜\(yùn)用“一多”關(guān)系對(duì)中國(guó)哲學(xué)的發(fā)展進(jìn)行更好的表達(dá)？
馬序：你看，隨著人們的認(rèn)識(shí)的不斷深入，隨著人類的不斷進(jìn)步，就不斷地強(qiáng)調(diào)個(gè)體的特殊性。這就意味著，人的進(jìn)步不斷地對(duì)神權(quán)、對(duì)帝王的權(quán)力構(gòu)成挑戰(zhàn)。比如孔子，在他那個(gè)時(shí)代對(duì)絕對(duì)的“一”、對(duì)政治的上層仍是比較強(qiáng)調(diào)的。到了孟子，就強(qiáng)調(diào)民眾的權(quán)利多一些，而對(duì)君權(quán)有些限制，這就體現(xiàn)了人的不斷的進(jìn)步。到了魏晉以及之后的隋唐與宋明，對(duì)原來(lái)絕對(duì)的君權(quán)一步步地不是那么強(qiáng)調(diào)。這就是“一多”關(guān)系，這就是根據(jù)完整的大時(shí)代背景，根據(jù)人類的進(jìn)步、人們的認(rèn)識(shí)的深入，在歷史進(jìn)程中去呈現(xiàn)其發(fā)展的線索。你看，都在“一多”關(guān)系的基本框架里面。所以這樣的劃分，中國(guó)哲學(xué)的進(jìn)步和中國(guó)哲學(xué)的邏輯線索，就比用所謂清氣論似乎更為可行，在我看來(lái)。
蔡杰：那我們能不能這么講，就是整個(gè)歷史下來(lái)，對(duì)個(gè)體性的強(qiáng)調(diào)是越來(lái)越大？
馬序：越來(lái)越大。就像現(xiàn)在一樣，我們是三十年代生的，經(jīng)歷四十年代、五十年代、六十年代到九十年代，所謂“九零后”這些娃娃，雖然不敢說(shuō)是完全否定權(quán)威，但基本上就不大承認(rèn)權(quán)威。是吧？你們也是九零后，反正我的孫子就是不大承認(rèn)原來(lái)固定的那些說(shuō)法。這是一個(gè)很有現(xiàn)實(shí)感的問(wèn)題。
蔡杰：在現(xiàn)在中國(guó)哲學(xué)界有一種說(shuō)法，就是認(rèn)為整個(gè)中國(guó)哲學(xué)尤其是先秦，缺乏對(duì)個(gè)人主體性的重視。您怎么看？
馬序：如果說(shuō)完全沒(méi)有人的主體性，比如在儒家的思想當(dāng)中，還不能說(shuō)完全沒(méi)有?？鬃又v“仁者愛(ài)人”，所謂“仁者愛(ài)人”雖然不能說(shuō)根本不包括“一”，因?yàn)閻?ài)應(yīng)該有等級(jí)，但是這并不是完全否定個(gè)體的。所以要說(shuō)完全沒(méi)有人的主體性，恐怕不一定合適。
三、從“一多”關(guān)系的角度反思?xì)獗菊撆c唯物論
1.對(duì)氣本論的批評(píng)
蔡杰：您剛才說(shuō)朱熹講“理一分殊”是一種“一多”關(guān)系，但我們一般會(huì)講張載只強(qiáng)調(diào)氣，而您在《論張載的“神”》一文中還提到神，那么神和氣是“一多”關(guān)系嗎？
馬序：其實(shí)張載的東西，我現(xiàn)在記不太清楚了，別人都說(shuō)是氣本論，是吧？有人說(shuō)他最高的東西，就是所謂唯物論。這是從氣的角度說(shuō)過(guò)去的。其實(shí)在他的思想中，形、氣和神并不是區(qū)分得那么清楚，也就是說(shuō)，他的思想中最高的“一”并不是氣。在一些中國(guó)哲學(xué)史的書(shū)本上，所謂最高的范疇是氣，這種說(shuō)法都很難說(shuō)是對(duì)的。
蔡杰：我們?cè)谝话愕闹袊?guó)哲學(xué)史教材里面，講成是氣本論的除了張載，較為著名的思想家就是明末清初的王夫之。
馬序：在中國(guó)哲學(xué)里面，主張理和氣不能分開(kāi)，但是說(shuō)得清清楚楚的，大概到王夫之才是。王夫之說(shuō)的是理和氣的最高范疇的特征是“什么也不是”，其根本特征其實(shí)就是“無(wú)中生有”的模式。老子、莊子說(shuō)“無(wú)中生有”，其中的“無(wú)”并不是絕對(duì)的“無(wú)”。如果說(shuō)出絕對(duì)的“無(wú)”，那么就已經(jīng)認(rèn)識(shí)得相當(dāng)高了。其實(shí)，莊子已經(jīng)說(shuō)得比較接近，但是他還沒(méi)達(dá)到王夫之的程度，也就是理學(xué)發(fā)展到了最后的階段。后來(lái)很多書(shū)上講王夫之是唯物論，實(shí)際上不是。
蔡杰：我看您寫過(guò)兩三篇王夫之的論文，還出版了一本《王夫之哲學(xué)思想評(píng)述》的專著。
馬序：王夫之的東西，我做了一個(gè)教材。其實(shí)王夫之不是氣本論、不是唯物論的。中國(guó)的傳統(tǒng)哲學(xué)的認(rèn)識(shí)論上的一個(gè)根本問(wèn)題，涉及到我不太講的二重化的問(wèn)題。我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)世界，也就是在“多”的層次上，說(shuō)氣是產(chǎn)生萬(wàn)物的，但是氣如何生萬(wàn)物？在氣、在道的層次上，就是“無(wú)中生有”，就是“無(wú)”產(chǎn)生，也就是道產(chǎn)生一、一產(chǎn)生萬(wàn)物。在萬(wàn)物之氣前面，是在認(rèn)識(shí)論層面講的，即為了說(shuō)明其性質(zhì)；而在所謂“為學(xué)日益、為道日損”，就意味著不能進(jìn)行二分，即把形而上和形而下割裂開(kāi)來(lái)。所以，在道的層次上，像孔子所說(shuō)的是關(guān)于統(tǒng)一性的認(rèn)識(shí)，這一方面他是比較強(qiáng)調(diào)的，而且從先秦開(kāi)始基本都是這樣，即相對(duì)來(lái)說(shuō)比較強(qiáng)調(diào)這一方面。其實(shí)宗教也是，西北有一個(gè)伊斯蘭教的導(dǎo)師，他們也叫“一”，講一個(gè)絕對(duì)的一神論。這是比較高的宗教，像伊斯蘭教、耶穌教。所以在這一層次上，現(xiàn)在講唯物、唯心，根本達(dá)不到這樣的哲學(xué)境界。
蔡杰：但是我們?cè)诮滩纳蠒?huì)講，明末清初眾多思想家比較側(cè)重氣的層面。
馬序：明末清初那一批人真像一些類似西方比較早的一些科學(xué)家，就是格局比較大的科學(xué)家，也就是近現(xiàn)代的一些大科學(xué)家，他們?cè)谘芯孔匀豢茖W(xué)當(dāng)中，確實(shí)是說(shuō)具體的都是物質(zhì)，但是他們對(duì)最高的這個(gè)東西的思考，可能設(shè)置一個(gè)第一推動(dòng)力，那基本上是擺出一個(gè)神來(lái)。
蔡杰：那就還是上帝？
馬序：叫不叫“上帝”不一定，反正擺出一個(gè)神，是吧？中國(guó)人關(guān)于這一方面的思考，最后就是設(shè)置一個(gè)什么都沒(méi)有的東西，亦即設(shè)置一個(gè)“性”，或者其他的名稱。
2.對(duì)唯物與唯心的分判標(biāo)準(zhǔn)的批評(píng)
蔡杰：不過(guò)我們現(xiàn)在似乎不大區(qū)分唯物、唯心。
馬序：現(xiàn)在不大這么分，也幾乎沒(méi)法分清。之所以講氣本論的原因就是在于他們的基本線索是唯物主義與唯心主義。我覺(jué)得唯心、唯物的分法在中國(guó)哲學(xué)里頭就很難說(shuō)，講不出道理來(lái)。譬如王充，過(guò)去說(shuō)他是唯物論，其實(shí)他所說(shuō)的體現(xiàn)了中國(guó)老百姓的觀念，比如說(shuō)天上有顆星，人在出生的時(shí)候，天上的星如何變化，下面的人也產(chǎn)生相應(yīng)的變化，包括對(duì)應(yīng)于人的身體、人的骨象等，所以所謂天上的星就是一個(gè)絕對(duì)的東西，同時(shí)也有物質(zhì)的特征。其他比如說(shuō)山上有什么精怪，你如何說(shuō)王充是唯物論？所以也有人把他的氣視為一種精神性的東西?？傊矣袀€(gè)想法，就是傳統(tǒng)的東西沒(méi)有真正講唯物論的，而絕對(duì)的唯心論也沒(méi)達(dá)到那種程度。
蔡杰：我也認(rèn)為不宜如此絕對(duì)地將唯心、唯物區(qū)分開(kāi)看。
馬序：你看，現(xiàn)在我會(huì)把現(xiàn)代人的一些說(shuō)法記下來(lái)。比如河北的一個(gè)老太太，她女兒上了大學(xué)，她女兒說(shuō)學(xué)校里有一些家里比較富有的同學(xué)看不起她，她的媽媽就說(shuō)：“不是我們活在他們的眼里，是他們活在我們的心里。”這句話說(shuō)得非常深刻，是吧？“他們活在我們的心里”，那句話的意思是不是像理學(xué)家說(shuō)的心有多大或者心包宇宙？實(shí)際上，這就是說(shuō)你怎么看待他們的，不是他們看不起我們，我們就失去價(jià)值了，而是他們活在我們的心里，是你怎么看待他們、你怎么認(rèn)識(shí)他們。
像王陽(yáng)明，有人說(shuō)王陽(yáng)明是主觀唯心論，但是王陽(yáng)明怎么可能是主觀唯心論？他首先是一位軍事家，在軍事方面有著很重要的功績(jī)；而且，他急切要做的事情是救國(guó)救民，所以也是一位實(shí)干家。雖然王陽(yáng)明是哲學(xué)家，但他是從實(shí)干當(dāng)中去思考問(wèn)題，那如何是主觀主義？如果他是主觀主義，又如何會(huì)打仗？他能夠而且他也使用手段、使用計(jì)謀，取得軍事勝利。值得注意的是，在其周圍很腐朽、周圍很無(wú)能的時(shí)代，王陽(yáng)明試圖起來(lái)救國(guó)，所以他認(rèn)為做學(xué)問(wèn)要先立一個(gè)“大”，也就是先要有一種精神。就像孫中山一樣，當(dāng)初在鼓動(dòng)跟隨者時(shí)就強(qiáng)調(diào)信念，那么能說(shuō)他是唯心主義么？先要有信念或者信仰，這不是迷信，所以所謂唯心論其實(shí)不過(guò)是說(shuō)，在認(rèn)識(shí)上不要過(guò)于主觀而已。
尤其是中國(guó)哲學(xué)當(dāng)中，講道德、講個(gè)人修養(yǎng)是主要內(nèi)容。講個(gè)人修養(yǎng)的時(shí)候，是說(shuō)在獨(dú)處的時(shí)候、在靜悄悄一個(gè)人的時(shí)候，靠自己的認(rèn)識(shí)進(jìn)行修養(yǎng)，這種時(shí)候怎么說(shuō)是唯物？是怎樣的唯物法？在家庭之中，個(gè)人修養(yǎng)要求謹(jǐn)慎，這種時(shí)候也很難說(shuō)是唯心。甚至有的書(shū)上是這么說(shuō)的，說(shuō)一個(gè)人不承認(rèn)是他父母生的，這可能嗎？唯心主義到這種程度，那不可能。
四、中西、古今視野中的中國(guó)哲學(xué)
1.中西哲學(xué)比較存在的問(wèn)題
蔡杰：氣本論、唯物論或者邏輯分析，似乎都是運(yùn)用西方的方法來(lái)處理中國(guó)的傳統(tǒng)哲學(xué)。也就是說(shuō)，都借鑒了西方哲學(xué)的方法。那么學(xué)界就存在一種現(xiàn)象，就是比較輕視中國(guó)哲學(xué)，或者說(shuō)對(duì)中國(guó)的傳統(tǒng)哲學(xué)持批判的態(tài)度。您怎么看這一問(wèn)題？
馬序：批判的態(tài)度也沒(méi)差，我也是?，F(xiàn)在很多在講傳統(tǒng)文化，你說(shuō)要達(dá)到一個(gè)大致框架尚且可以，但要想完全作為一種精神去繼承，那恐怕就有問(wèn)題。因?yàn)槲幕厝挥袝r(shí)代性，而且有地域性，也就是具有中國(guó)還是外國(guó)的區(qū)分。當(dāng)然，對(duì)于我們的民族，自然希望擁有我們的特色，否則就沒(méi)有民族性。但是如果要完全繼承中國(guó)的傳統(tǒng)，就是相當(dāng)于西方的中世紀(jì)，那么將中世紀(jì)的東西放在現(xiàn)代來(lái)繼承，就不好。其實(shí)這一問(wèn)題像當(dāng)時(shí)馮友蘭講的，存在民族化的問(wèn)題與時(shí)代性的問(wèn)題，就是不同地域的傳統(tǒng)之間的關(guān)系問(wèn)題。如果說(shuō)保護(hù)傳統(tǒng)、繼承傳統(tǒng)，那么是要繼承誰(shuí)？繼承先秦時(shí)代嗎？但先秦時(shí)代更弱，你看希臘、羅馬的民主程度就比較高一些。當(dāng)然，那個(gè)時(shí)代的民主和現(xiàn)在的民主也不一樣，當(dāng)時(shí)是奴隸制的民主。
蔡杰：是，馮友蘭談過(guò)中西問(wèn)題與古今問(wèn)題。
馬序：就是不同地域的不同文化，還有一個(gè)時(shí)代的比較的問(wèn)題。因?yàn)橹袊?guó)哲學(xué)跟西方哲學(xué)一比較，會(huì)發(fā)現(xiàn)西方在十五六世紀(jì)已經(jīng)開(kāi)始進(jìn)入資本主義，就是相當(dāng)于我們現(xiàn)代當(dāng)代了。那么將中國(guó)大概到宋明的東西，和西方哲學(xué)的十四世紀(jì)以后十五、十六、十七、十八世紀(jì)的東西，怎么比較？西方已經(jīng)進(jìn)入資本主義，已經(jīng)講個(gè)人自由的問(wèn)題了。那就是說(shuō)，如果要用中國(guó)哲學(xué)和西方哲學(xué)比，那就用西方哲學(xué)的中世紀(jì)和中國(guó)的宋明以前，這樣比才合適。
2. 在西方哲學(xué)的框架內(nèi)套入中國(guó)古人的語(yǔ)錄
蔡杰：是的，中西哲學(xué)比較的尺度往往不好把握。不過(guò)現(xiàn)在研究中國(guó)哲學(xué)的人，有相當(dāng)部分是先掌握一套西方哲學(xué)的理論體系，再反過(guò)來(lái)研究中國(guó)哲學(xué)。
馬序：你看我們中國(guó)哲學(xué)的課本，他們按照西方哲學(xué)的一些范疇與框架，將中國(guó)哲學(xué)那些思想家的語(yǔ)錄裝到里面，比如用來(lái)跟朱熹的思想、朱熹的認(rèn)識(shí)論、朱熹的方法論對(duì)接，但其實(shí)那是用自己固有的思想組裝起來(lái)的。朱熹他在論述什么問(wèn)題的時(shí)候，他有他自己的一套東西，所以要恢復(fù)他本來(lái)的東西，因?yàn)樗陨硎菗碛幸粋€(gè)思想體系的。
蔡杰：就是借用西方哲學(xué)的框架去處理中國(guó)哲學(xué)？
馬序：所謂框架就是為了將古人的語(yǔ)錄套進(jìn)去，這種方法最典型的就像南京大學(xué)孫叔平寫的《中國(guó)哲學(xué)史稿》兩大本。5他說(shuō)他讀過(guò)哪些書(shū)，然后就記錄下來(lái)做成卡片，因?yàn)樵瓉?lái)他是講馬克思主義哲學(xué)的，于是就根據(jù)馬克思主義哲學(xué)的框架，將卡片內(nèi)容放進(jìn)去。后來(lái)真的組織一部分人去做，書(shū)就這樣產(chǎn)生了。其實(shí)基本上都是這樣，不過(guò)胡適和后來(lái)的馮友蘭他們不是這么做的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)他們不可能這么做。盡管胡適他們也是根據(jù)在西方哲學(xué)學(xué)的知識(shí)，大致能將中國(guó)的東西安上去，但是其中他們也有想象地來(lái)，你看像馮友蘭在國(guó)外留學(xué)一共才幾年，他要把中國(guó)哲學(xué)的人物都說(shuō)一遍，那是很難的。他如何能夠?qū)⒚恳粋€(gè)人的思想都按照他自己的框架整理出來(lái)，然后再理出一個(gè)共同的東西？所以他們基本上不是這樣做。比如說(shuō)情和理的討論，他們對(duì)情和理都有專門的論述，能不能將他們的論述按照他們的說(shuō)法證明出一個(gè)東西？實(shí)際上他們都不是這樣。所以如果他們要做比較、發(fā)展，就比較難。
3.將中國(guó)哲學(xué)進(jìn)行數(shù)字化處理
蔡杰：那您對(duì)中國(guó)哲學(xué)的處理方法有什么設(shè)想？
馬序：關(guān)于“一多”關(guān)系，用一個(gè)哲學(xué)家的說(shuō)法，就是自然科學(xué)、社會(huì)科學(xué)要達(dá)到數(shù)學(xué)的那種抽象程度，才算可以。我覺(jué)得這一理解有道理。數(shù)字化就是把電視從模擬信號(hào)變成數(shù)字信號(hào)，那么就不會(huì)損壞，這就是達(dá)到數(shù)學(xué)的程度。而整個(gè)中國(guó)哲學(xué)如何處理，達(dá)到數(shù)字化的程度去分析，就能夠比較精準(zhǔn)。那么我想，“一多”關(guān)系是不是可以這么說(shuō)：雖然具體和那一位哲學(xué)家的說(shuō)法不太一樣，但是在“一多”關(guān)系的視野下，看集體、個(gè)人有沒(méi)有關(guān)聯(lián)，用數(shù)字的方式去分析不同時(shí)代中的問(wèn)題，比如專制的思想和現(xiàn)代的思想，如此一看就比較清楚。
五、從“一多”關(guān)系的視角看政治哲學(xué)
1.集體主義與個(gè)人主義
蔡杰：通過(guò)您剛才的敘述，我的一個(gè)強(qiáng)烈的感受就是您對(duì)政治的關(guān)切與思考，這一點(diǎn)是否與“一多”關(guān)系有關(guān)？
馬序：是的，“一多”關(guān)系還有一個(gè)特點(diǎn)，就是在政治上，是一個(gè)十分有利的理論武器。比如說(shuō)集體主義和個(gè)人主義，我們老是批評(píng)個(gè)人主義，但是個(gè)人主義并不是不要集體。關(guān)注個(gè)人主義是為了反思個(gè)體和集體的關(guān)系，究竟哪一個(gè)是主體？哪一個(gè)是最基本的？這在我們現(xiàn)在的觀念看來(lái)，當(dāng)然是有了個(gè)體才行。而所謂集體就是包括群眾團(tuán)體與國(guó)家政權(quán)，以此作為最高領(lǐng)導(dǎo)，依賴于所謂個(gè)體的契約制度。所以只有代表具體個(gè)人的利益，才擁有集體的實(shí)在性。如果只是空洞的一個(gè)集體，那么這一集體從何而來(lái)？從哪來(lái)一個(gè)學(xué)校、一個(gè)學(xué)會(huì)、一個(gè)政治組織、一個(gè)黨派、一個(gè)國(guó)家、一個(gè)經(jīng)濟(jì)體、一個(gè)權(quán)力機(jī)構(gòu)？要說(shuō)這些具有實(shí)體意義，那么實(shí)體首先就在于個(gè)體。所以集體和個(gè)人的關(guān)系，到底需要如何處理？如果只是講了一大堆所謂集體，而不是將個(gè)人放在一個(gè)基本的位置上，那么就有可能走向“少數(shù)人統(tǒng)治多數(shù)人”的思路。
2.如何理解“以人為本”與“為人民服務(wù)”？
蔡杰：現(xiàn)在常常講“以人為本”，也是這一思想的體現(xiàn)么？
馬序：“以人為本”的問(wèn)題是這樣：上世紀(jì)八十年代討論過(guò)這一問(wèn)題，所以過(guò)去也講“以人為本”。就是說(shuō)將人視為最寶貴的，但是這個(gè)“人”是哪一個(gè)人？是一個(gè)一個(gè)活的人，像海德格爾說(shuō)的包括他的信仰、他的宗教、他的聲音等等，是這一個(gè)活的具體的人，還是抽象的人？類似“為人民服務(wù)”的說(shuō)法，有一種解釋就是為人民大眾服務(wù)，而不是為你服務(wù)。比方說(shuō)我在賣給大家菜，壞菜你是不買的，但是我專門挑壞的給你，我就說(shuō)：“我是‘為人民服務(wù)’，把壞菜挑出來(lái)賣給你，因?yàn)槟悴怀缘脑?，大家就得吃。所以，你不吃壞的，誰(shuí)吃壞的？”這一種說(shuō)法就是把“人”抽象化。
像中國(guó)古代的“天地君親師”就是講神是一切，帝王是一切。意思是說(shuō)，國(guó)家的主體是神或者帝王，那么一旦離開(kāi)帝王的思想，普通民眾的個(gè)人就是錯(cuò)的。甚至有人認(rèn)為，一個(gè)人要有某種思想，這一思想就必須是帝王的思想。也就是說(shuō)，一個(gè)人要是真的有某種思想，那么這一種思想是正確或者錯(cuò)誤，就是以帝王的思想作為衡量。如果不是帝王的思想，那就不能稱之為思想，或者說(shuō)就是錯(cuò)誤思想，理由是正確的是帝王的思想。那就意味著個(gè)人就沒(méi)有價(jià)值，或者是負(fù)價(jià)值。所以其中有一個(gè)很尖銳的問(wèn)題，就是如果某人聲稱能夠代表人民，那么集中指導(dǎo)下的“民主”和民主集中制的“集中”，到底哪一個(gè)是主要的？也就是說(shuō)，“一”是主要的，還是“多”是主要的？用“一多”關(guān)系來(lái)看，這就是“多”不能離開(kāi)“一”。但是如果能夠離開(kāi)，那么“多”離開(kāi)“一”是能夠離開(kāi)多少？以上問(wèn)題，在中國(guó)歷史上的看法都不一樣，某種具體的說(shuō)法是屬于哪一個(gè)層次、哪一個(gè)時(shí)代，一眼就能把它看出來(lái)。
3.專制與人權(quán)
蔡杰：按照您的這種具有歷史性的說(shuō)法，從“一多”關(guān)系的角度看，中國(guó)古代的統(tǒng)治確實(shí)是比較集權(quán)專制。
馬序：將某一個(gè)人的思想或者某一種思想學(xué)說(shuō)，看成是高于一切，說(shuō)成離開(kāi)這一種思想就是錯(cuò)誤，那么這一種思想肯定是專制思想。如果說(shuō)這一種思想要絕對(duì)服從，那么我們需要反思的是這究竟是什么思想？實(shí)際上根本不存在這樣的一個(gè)思想，除非其目的在于要求人們的絕對(duì)服從。例如家長(zhǎng)說(shuō)管孩子，孩子就得絕對(duì)服從，但是孩子有他自身的權(quán)利，那就是天賦人權(quán)。如果不承認(rèn)天賦人權(quán)，那就意味著人民的權(quán)利與人權(quán)需要由統(tǒng)治者賜予。所以我們才需要承認(rèn)個(gè)體，因?yàn)槊恳粋€(gè)個(gè)體都是特殊的，每一個(gè)個(gè)體都有獨(dú)立存在的價(jià)值。
六、從“一多”關(guān)系的視角看諸子百家的思想
1.物質(zhì)、信息、動(dòng)力：對(duì)道家形而上之“道”的理解
蔡杰：馬老師，能不能請(qǐng)您繼續(xù)談一些“一多”關(guān)系在中國(guó)哲學(xué)中具體運(yùn)用或者表達(dá)？
馬序：我簡(jiǎn)單說(shuō)一下先秦諸子百家的內(nèi)容。先秦法家、道家、墨家、兵家在方法上有一個(gè)基本的東西，就是用道家的那一套講政治，也就是將“道生一，一生二，二生三”當(dāng)中的“一”看成是絕對(duì)的。他們的思想特別是在政治上，是很不一樣的，例如道家與法家就差別很大，但是方法上卻是一樣的。道家的“道”是絕對(duì)的，“道”無(wú)處不在，正如一切都是在“一”之中。但是道家“道”是空洞的，是完全形而上的。所以在現(xiàn)實(shí)世界當(dāng)中，道家主要是追求絕對(duì)的精神自由，是一種“無(wú)待”的狀態(tài)，所謂“無(wú)待”的意思就是獨(dú)與天地精神往來(lái)，或者說(shuō)是在現(xiàn)實(shí)層面追求精神自由。
具體來(lái)說(shuō)，“道”在他們書(shū)上有的是說(shuō)具體事物的“道”，另外尤其是我們現(xiàn)在用的“道”是道理的“道”，還有一個(gè)最高的本原的“道”，這些都不是簡(jiǎn)單的清氣。老子、莊子說(shuō)氣，是說(shuō)氣中有道、氣中有物、氣中有象、氣中有情，所以將他們一會(huì)兒說(shuō)成唯物主義，一會(huì)兒說(shuō)成唯心主義，讓我來(lái)看也沒(méi)見(jiàn)有多少道理。“道”用現(xiàn)代的話來(lái)說(shuō)，既包含有信息的那種東西，也就是理；也包含有物質(zhì)性的東西，屬于清氣；其中還有動(dòng)力，就是作為一種運(yùn)動(dòng)的機(jī)制在里面，而這三者是統(tǒng)一的，是不能分別的。我想，這種說(shuō)法是目前說(shuō)過(guò)老子和莊子最合理的。我不知道你們本科生的書(shū)在講唯物論，是不是把物質(zhì)視為第一性特征，也就是先有物質(zhì)，而且物質(zhì)的運(yùn)動(dòng)是絕對(duì)的，物質(zhì)的運(yùn)動(dòng)產(chǎn)生規(guī)律與產(chǎn)生作用等等。也就是說(shuō)，物質(zhì)在中國(guó)哲學(xué)理論之中就是強(qiáng)調(diào)清氣是第一位的，清氣氤氳而產(chǎn)生理。其實(shí)不是這樣，中國(guó)哲學(xué)不是這個(gè)意思。“道”按照老子、莊子的說(shuō)法，其本身是有物質(zhì)的，也就是有氣有物，并且“道”本身“周行而不殆”，所以其本身也是在運(yùn)動(dòng)，里面也有情，按現(xiàn)在的說(shuō)法就是信息、物質(zhì)、能量三者都有，這不是最合適么？物質(zhì)本身不可能沒(méi)有能量，而且二者可以互換，是吧？物質(zhì)本身不可能沒(méi)有所謂信息，就是說(shuō)具有一定的道理、一定的依存關(guān)系，因?yàn)榧热淮嬖?，就肯定有運(yùn)動(dòng)，肯定有道理。所以怎么能將物質(zhì)與信息、能量分開(kāi)呢？這三者是統(tǒng)一的。
2.嚴(yán)刑峻法：對(duì)法家的絕對(duì)現(xiàn)實(shí)之“法”的批判
蔡杰：那么，如何理解法家在方法上與道家是一樣的？
馬序：法家是絕對(duì)的現(xiàn)實(shí)，也就是絕對(duì)的專權(quán)、絕對(duì)的神化。其君主擁有絕對(duì)權(quán)力，而下面的人、下面的大臣都是爪牙走狗，這是法家的書(shū)里說(shuō)的。6所以法家和道家在方法論上是一樣的。大概在“改革開(kāi)放”以后，反對(duì)韓非子、批評(píng)韓非子的思潮當(dāng)中，我是比較早的，而且是比較嚴(yán)厲的。韓非是把專制、君權(quán)絕對(duì)化，把人和君權(quán)絕對(duì)對(duì)立。用現(xiàn)在時(shí)髦的話，可以說(shuō)他們是反人類的。所以除了法家自身的東西以及其他關(guān)于農(nóng)牧的、醫(yī)學(xué)的之外，一切都被排除，也就是“焚書(shū)坑儒”。
蔡杰：韓非是不是將荀子的禮制片面化？
馬序：可以說(shuō)是極端化。他們是絕對(duì)不講道德的，而不是對(duì)道德進(jìn)行辯論或批判，所以他們說(shuō)仁義是最大的錯(cuò)誤。你看法家自己，比如李斯、韓非子的下場(chǎng)是怎樣？首先，他們沒(méi)有所謂自己的國(guó)家。盡管當(dāng)時(shí)的諸侯國(guó)和現(xiàn)在的國(guó)家不是一回事，不是統(tǒng)一的民族國(guó)家，是吧？但是當(dāng)時(shí)還是有國(guó)家觀念的，比如孔子本人仍然有國(guó)家觀念。而法家卻離開(kāi)自己的國(guó)家去作為客卿，也就是說(shuō)，他們首先是把自己的國(guó)家否定掉，或者說(shuō)背叛。這么說(shuō)是沒(méi)問(wèn)題的，因?yàn)槟菢泳涂梢园阉麄兊淖鎳?guó)消滅。然后他們到了秦國(guó)，主要還是為了自己的權(quán)利、自己的權(quán)勢(shì)。韓非跟李斯是同學(xué)，他們都是荀子的學(xué)生，兩個(gè)人卻爭(zhēng)奪權(quán)勢(shì)。李斯將韓非看成一個(gè)擋在他前面的絆腳石，于是想盡辦法取代他，就將韓非陷害至監(jiān)獄里，又害怕韓非將來(lái)出來(lái)，就假冒秦王用毒藥將韓非害死。所以法家那些人物的經(jīng)歷，你看他們?nèi)绾纹鸺?，你看李斯最后的下?chǎng)也是讓人殺掉。李斯后來(lái)得到絕對(duì)的權(quán)力，成為一人之下、萬(wàn)人之上，最后也被關(guān)進(jìn)監(jiān)獄，將其殺死。他一直在秦王朝運(yùn)用嚴(yán)刑峻法那一套，這樣一個(gè)人如何說(shuō)他的貢獻(xiàn)很大？
很多人說(shuō)，法家好像是講法律平等，其實(shí)不是那么回事。法家的“法”是在最高的絕對(duì)統(tǒng)治之下的嚴(yán)刑峻法，也就是用重罰。從商鞅變法開(kāi)始，法家就走了一條絕對(duì)化的道路，就是要消滅其他的學(xué)派，而且他們的“法”是為了鎮(zhèn)壓其他人，比如嚴(yán)刑峻法是以“法”來(lái)治人、來(lái)控制人、來(lái)強(qiáng)制人。也就是說(shuō)，統(tǒng)治者可以獨(dú)裁專制，可以進(jìn)行極端的非人類、非人道主義的統(tǒng)治，同時(shí)他又有明文，又可以講“法”，可以講出他們的道理。這就絕對(duì)不是法律面前人人平等，跟現(xiàn)在講的“法”不一樣。
所以法家看似是講法的，其實(shí)不是，而且法家的“勢(shì)”是主要的，就是為了得到權(quán)勢(shì)。李斯有一句話說(shuō)得好極了，他說(shuō)君王“恣無(wú)不得”。咱們山東方言有個(gè)詞：一個(gè)“次”與一個(gè)“心”合為“恣”，比如說(shuō)“你恣不恣”，是吧？就是這種“恣”的態(tài)度，如果不是山東人，可能體會(huì)不來(lái)。7“恣”就是你放縱私欲，即你心里最放縱的私欲可以無(wú)所不得。你想，秦始皇可以搞那么大的兵馬俑，其地下宮殿在當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)條件下，在那樣一個(gè)落后的生產(chǎn)力的情況下，他能夠搞出那么大的工程。秦始皇上臺(tái)15年，這一工程15年就完成。15年的時(shí)間他把中國(guó)人口消滅一半，而且他在位的時(shí)候，所謂罪人有占全國(guó)十分之一還要多。還有白起在趙國(guó)一次坑殺40萬(wàn)，把投降的都?xì)⒘恕?br />
前不久還有一篇文章統(tǒng)計(jì)秦國(guó)從開(kāi)始到最后殺了幾百萬(wàn)人口，這樣一個(gè)國(guó)家能夠說(shuō)它對(duì)中國(guó)有空前絕后的貢獻(xiàn)？這個(gè)貢獻(xiàn)怎么算的？難道將把六國(guó)滅掉，就是推動(dòng)歷史前進(jìn)？一個(gè)朝代在15年里把中國(guó)人口消滅一半，其功過(guò)到底如何評(píng)價(jià)？李斯統(tǒng)一文字、造出小篆，實(shí)際上李斯可以說(shuō)當(dāng)時(shí)是宰相，他可能掛著名字，可能有一定的貢獻(xiàn)，但絕不是他一個(gè)人的功勞。而且說(shuō)要統(tǒng)一，中國(guó)從儒家、道家當(dāng)時(shí)各個(gè)學(xué)派都是要統(tǒng)一，后來(lái)在秦王朝之后，漢朝不是統(tǒng)一時(shí)間更長(zhǎng)么？漢朝是實(shí)行休養(yǎng)生息那一套，也采取了郡縣制。那么，如果沒(méi)有秦朝，——當(dāng)然講歷史不能講“如果”，——沒(méi)有秦王朝的話，還是不是以這樣的手段來(lái)統(tǒng)一？自然還是要統(tǒng)一的。所以我想，所謂有很大的貢獻(xiàn)，跟殺掉這么多人去統(tǒng)一，其實(shí)并沒(méi)有必然關(guān)系。
也就是說(shuō)，戰(zhàn)爭(zhēng)是采用什么手段？要考察其基本動(dòng)機(jī)。秦國(guó)的目的是為了消滅別國(guó)，消滅敵人，而且消滅有生力量。有一種說(shuō)法，是說(shuō)當(dāng)時(shí)婦孺來(lái)不及將他們帶走，或者軍糧不夠，其實(shí)這都不是理由。將一個(gè)國(guó)家的勞動(dòng)力消滅一半，還剩一半就再消滅一半，那么整個(gè)軍隊(duì)就是沒(méi)有后備軍了。用這樣的戰(zhàn)爭(zhēng)，用這樣的手段，就是法家思想的特點(diǎn)。
3.形同法家：對(duì)兵家目的的質(zhì)疑
蔡杰：現(xiàn)在有些人說(shuō)到戰(zhàn)爭(zhēng)，是站在某一個(gè)高度上，說(shuō)戰(zhàn)爭(zhēng)如何可行，甚至將日本侵華戰(zhàn)爭(zhēng)合理化，或者說(shuō)戰(zhàn)爭(zhēng)本身沒(méi)有對(duì)錯(cuò)。但是我覺(jué)得戰(zhàn)爭(zhēng)似乎必然是有問(wèn)題的，孟子也說(shuō)“春秋無(wú)義戰(zhàn)”，您怎么看？
馬序：“春秋無(wú)義戰(zhàn)”的問(wèn)題是這樣的，春秋五霸、戰(zhàn)國(guó)七雄，其爭(zhēng)霸的意義在于要求其他國(guó)家在政治上聽(tīng)從本國(guó)的統(tǒng)率即可，也就是目的就已達(dá)到，不是說(shuō)一定要把其他國(guó)家消滅。但后來(lái)秦國(guó)是要把其他國(guó)家消滅，使其都?xì)w屬于我，而且采取的手段是一次要達(dá)到殺多少人的目標(biāo)。采取這種辦法，會(huì)導(dǎo)致一個(gè)國(guó)家在猛然之間就人口減少、國(guó)力衰弱。秦國(guó)多次殺掉上萬(wàn)人，當(dāng)時(shí)一共才幾千萬(wàn)人，一共殺幾百萬(wàn)而且不只是上百萬(wàn)，——那個(gè)數(shù)字我記不太清楚了，就是不止四十萬(wàn)，四十萬(wàn)說(shuō)的是在一個(gè)國(guó)家。
從這一角度，我想法家、兵家的目的可以考察。兵家的哲學(xué)我沒(méi)有好好地研究過(guò)，但是我有些想法，就是兵家是否有相應(yīng)的這種思想？要不然為什么殺這么多人？你看，孫武是比較早的，在我的印象當(dāng)中，一些課本講的基本上是“知己知彼”那一套，但是除此之外，他似乎特別強(qiáng)調(diào)最高的決策者的將領(lǐng)、將帥的作用。我想在政治上，他是不是特別強(qiáng)調(diào)忠于主權(quán)，是不是？那就是說(shuō)，你看他的后代孫臏，好像是重視權(quán)勢(shì)的“勢(shì)”，所以在我的印象當(dāng)中，軍隊(duì)主要是依靠這樣的權(quán)勢(shì)，那么這一點(diǎn)就值得重視。在“文化大革命”期間的“評(píng)法批儒”，將兵家歸到法家里去，這不是沒(méi)有道理的。我們不說(shuō)他們將兵家如何處理，是說(shuō)我的這樣一種觀點(diǎn)，其實(shí)也不光是我的看法，就是我贊成的一種看法。
你看，孫臏為什么叫孫臏？孫臏和龐涓也是同學(xué)，孫臏也是被關(guān)進(jìn)監(jiān)獄里，也是爭(zhēng)權(quán)奪利。孫武的下場(chǎng)好像也是最后在吳國(guó)被殺死的，是不是？總之，我說(shuō)兵家和法家思想似乎是比較接近的，他們之間的關(guān)系就是不太講道德。所以盡管兵家在學(xué)術(shù)上有很大貢獻(xiàn)，在兵法方面有很大貢獻(xiàn)，反正我從他們的簡(jiǎn)單經(jīng)歷和他們所重視的東西，以及他們當(dāng)時(shí)在戰(zhàn)爭(zhēng)當(dāng)中的主張、在他們的思想指導(dǎo)下的戰(zhàn)爭(zhēng)的結(jié)果，看到兵家的思想也可能接近于絕對(duì)權(quán)勢(shì)。
4.嚴(yán)格統(tǒng)治：對(duì)墨家組織的獨(dú)到認(rèn)識(shí)
蔡杰：那墨家如何？
馬序：墨家也是這么說(shuō)，墨家最高的是他們的領(lǐng)袖，那是絕對(duì)權(quán)威，要求絕對(duì)服從上面，也就是絕對(duì)的單一、絕對(duì)的專制。我想這一點(diǎn)與兵家是統(tǒng)一的。還有一個(gè)我覺(jué)得很有意思的地方，我要是年輕的時(shí)候，一定要做這個(gè)題目。你看，墨家早在秦獻(xiàn)公時(shí)期，也就是在秦始皇大一統(tǒng)之前，就已經(jīng)在秦國(guó)當(dāng)“雇傭兵”，為秦國(guó)做出很大貢獻(xiàn)。雇傭兵的特點(diǎn)是超越自身，而且實(shí)行絕對(duì)的統(tǒng)治。我認(rèn)為墨家當(dāng)時(shí)是一個(gè)團(tuán)體、團(tuán)隊(duì)，其所作所為是超越國(guó)界、超越諸侯國(guó)的。就是說(shuō)，他們可以是任何國(guó)家的，比如他們?cè)谇貒?guó)做事情，但又不是客卿。像韓非、李斯，他們是從別的國(guó)家前往秦國(guó)，但墨家所去的不止一個(gè)國(guó)家。他們做的是什么事情？類似于現(xiàn)在美國(guó)派出的那些部隊(duì)，到其他國(guó)家定期做教官或者其他，掌握了一定的實(shí)權(quán)，但又不屬于所在國(guó)家，這樣會(huì)起到很大的作用。也類似于明代的東廠西廠，也就是當(dāng)時(shí)的特務(wù)機(jī)構(gòu)。
蔡杰：我看過(guò)您一篇專門寫墨子的論文《論墨翟的二重化世界觀》。
馬序：一些課本講墨家是反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)，實(shí)際上他們也幫助打仗。還有一些對(duì)墨家的認(rèn)識(shí)，說(shuō)墨家、墨子是科學(xué)家，《墨子》這本書(shū)里面確實(shí)有科學(xué)的東西，但是墨家的組織是另外一回事。墨家的組織是要求下面從事者服從命令，其家法極其嚴(yán)格。而且他們的思想讓人覺(jué)得，下面的從事者如何做事，均須向上層報(bào)告，那樣的統(tǒng)治很厲害。并且，他們主要是依據(jù)自身狹隘的經(jīng)驗(yàn)，將此視為絕對(duì)的東西，也就是說(shuō)他們從事過(guò)的那些東西是絕對(duì)的，如果與之不同就不成立。但實(shí)際上，他們自身狹隘的經(jīng)驗(yàn)是不科學(xué)的，或者說(shuō)是假裝科學(xué)，這正是墨家的一個(gè)絕對(duì)化的特征。
蔡杰：謝謝馬老師！您的分析和點(diǎn)撥讓人有一種恍然大悟的啟發(fā)，我對(duì)中國(guó)哲學(xué)有了更深的理解。
馬序：其實(shí)中國(guó)有好多思想，我們都沒(méi)大理解。你看課本上介紹這些人物，不講他們的個(gè)人經(jīng)歷，那就不夠。剛才暫且說(shuō)到王陽(yáng)明，王陽(yáng)明那么一個(gè)人如何說(shuō)成是主觀主義？要是講一些他的個(gè)人經(jīng)歷，那么結(jié)論就沒(méi)法那么寫。我們這一代的人有一個(gè)優(yōu)勢(shì)就是，改革開(kāi)放以后，我們覺(jué)得干勁比較大，而且在寫的文章中，思想比較開(kāi)放。當(dāng)年蘭大哲學(xué)系剛剛建立的時(shí)候，我們都是在所謂全國(guó)一級(jí)刊物、二級(jí)刊物上，一個(gè)人每年大概都能發(fā)七八篇論文，因?yàn)樵诟母镩_(kāi)放之初，一切的思想都很活躍，甚至有可能不次于你們現(xiàn)在的思想。當(dāng)然，別把你迷惑了，你且姑妄聽(tīng)之。
注釋：
* 本文發(fā)表于《國(guó)學(xué)論衡》第十輯，陳聲柏主編，社會(huì)科學(xué)出版社2021年，第221-237頁(yè)。
1. 見(jiàn)馬序：《孔子一多思想疏證》，《孔子研究》1988年第1期；《論墨翟的二重化世界觀》，《河北大學(xué)學(xué)報(bào)》1989年第4期；《論荀況的一多關(guān)系思想》，《學(xué)術(shù)月刊》1988年第4期；《論王弼與老莊一多思想的差異》，《蘭州大學(xué)學(xué)報(bào)》1986年第1期；《論<莊子注>的二重化本體論》，《蘭州大學(xué)學(xué)報(bào)》1985年第1期；《論張載的“神”》，《齊魯學(xué)刊》1983年第4期；《朱熹“理一分殊”辨析》，《社會(huì)科學(xué)戰(zhàn)線》1983年第2期；《論王守仁的心物二重化世界觀》，《齊魯學(xué)刊》1991年第5期；《論王廷相哲學(xué)的基本范疇》，《蘭州大學(xué)學(xué)報(bào)》1988年第3期；《王夫之世界觀新論——從一多關(guān)系研究王夫之哲學(xué)》，《蘭州大學(xué)學(xué)報(bào)》1992年第3期；《論顏元哲學(xué)思想》，《社會(huì)科學(xué)》1988年第6期。
2. 馮契（1915－1995），原名馮寶麟，出生于浙江諸暨。中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代著名哲學(xué)家與哲學(xué)史家。1935年，馮契考入清華哲學(xué)系，師從金岳霖、馮友蘭等。1950年代初，馮契到剛成立的華東師范大學(xué)，成為哲學(xué)系創(chuàng)始人。代表作有“智慧說(shuō)三篇”（《認(rèn)識(shí)世界和認(rèn)識(shí)自己》《邏輯思維的辯證法》《人的自由和真善美》）和“哲學(xué)史兩種”（《中國(guó)古代哲學(xué)的邏輯發(fā)展》《中國(guó)近代哲學(xué)的革命進(jìn)程》）。
3. 湯一介（1927-2014），出生于天津，原籍湖北省黃梅人。1951年畢業(yè)于北京大學(xué)哲學(xué)系。曾任北京大學(xué)哲學(xué)系資深教授，中國(guó)哲學(xué)與文化研究所名譽(yù)所長(zhǎng)，博士生導(dǎo)師，北京大學(xué)儒藏編纂中心主任，教育部哲學(xué)社會(huì)科學(xué)重大攻關(guān)項(xiàng)目“儒藏編纂與研究”首席專家。學(xué)術(shù)兼職有中國(guó)文化書(shū)院創(chuàng)院院長(zhǎng)、中國(guó)哲學(xué)史學(xué)會(huì)顧問(wèn)、中華孔子學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)等，還任南京大學(xué)、蘭州大學(xué)、山東大學(xué)等大學(xué)兼職教授。“文革”結(jié)束后，湯一介因種種原因，接受審查；1978年，湯一介被平反，并于1980年恢復(fù)講課資格。從1980年開(kāi)始，湯一介的“魏晉玄學(xué)與佛教、道教”課在北京大學(xué)講了三輪，1982年湯一介赴蘭州大學(xué)，為哲學(xué)系學(xué)生講了一個(gè)月的“魏晉玄學(xué)與佛教、道教”，在此基礎(chǔ)上，整理出版他的第一部專著《郭象與魏晉玄學(xué)》。
4. 指吳宓的《一多總表》，發(fā)表于1947年8月《哲學(xué)評(píng)論》第10卷第6期。湯一介曾評(píng)價(jià)此文：“吳宓先生是一位文學(xué)家、文學(xué)理論家、詩(shī)人和教育家，但是很少有人知道他也是一位哲學(xué)家，……吳宓先生是一位很有造詣的哲學(xué)家。”見(jiàn)湯一介：《讀吳宓先生的<一多總表>》，王文、蔡恒、劉家全編：《第四屆吳宓學(xué)術(shù)研討會(huì)論文集》，西安：西安地圖出版社，2005年，第117頁(yè)。
5. 孫叔平（1905-1983），原名顓孫叔陶、顓孫均。江蘇蕭縣人（今安徽）。中國(guó)當(dāng)代哲學(xué)家、教育家、哲學(xué)史家。1928年，孫叔平畢業(yè)于武漢大學(xué)外文系。畢業(yè)后先后擔(dān)任徐海蚌總行委宣傳部長(zhǎng)、新四軍抗大四分校教育長(zhǎng)、南京市教育局局長(zhǎng)、南京大學(xué)第一任黨委書(shū)記兼第一副校長(zhǎng)、第一屆國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)哲學(xué)學(xué)科評(píng)議組成員等職。孫叔平主要有《哲學(xué)學(xué)習(xí)瑣談》《孔丘思想評(píng)析》《中國(guó)哲學(xué)史稿》等著作。
6. 參見(jiàn)《韓非子·二柄第七》：“夫虎之所以能服狗者，爪牙也。使虎釋其爪牙，而使狗用之，則虎反服狗矣。”《人主第五十二》：“虎豹之所以能勝人執(zhí)百獸者，以其爪牙也。當(dāng)使虎豹失其爪牙，則人必制之矣。今勢(shì)重者，人主之爪牙也。”
7. 在山東方言中，“恣”具有高興、暢快、放松、隨意、舒爽，不過(guò)具有褒義色彩。