“跡”與“所以跡”

方旭東：我在網(wǎng)上看到去年《中國(guó)哲學(xué)年鑒》給老師做的訪談，這是一個(gè)系列吧？每年都會(huì)有嗎？

陳來(lái)：應(yīng)該是。它好像已經(jīng)做了很久，每年根據(jù)時(shí)機(jī)，比如說(shuō)有什么重大活動(dòng)，或者是有些學(xué)者到了整壽的年齡，就做這么一個(gè)訪談。我那個(gè)訪談是金剛帶了幾個(gè)學(xué)生在辦公室做的。金剛在那不斷地問(wèn)問(wèn)題、插話，我就順著他們問(wèn)的問(wèn)題在那兒說(shuō)的。結(jié)果處理下來(lái)的文字好像還不少，有3萬(wàn)字左右。在我自己的印象里，具體的事情談得比較多。但是后來(lái)我反思，回頭來(lái)看，覺(jué)得也有不滿意的地方：跟著他們談這些事，“跡”很多，但是“所以跡”沒(méi)有總結(jié)。

       我就想起來(lái)，以前1959年的時(shí)候，馮友蘭先生寫了一本書叫《四十年的回顧》，是講1919年到1959年的。他從北大哲學(xué)系畢業(yè)到1959年，只有40年，他對(duì)此做了一個(gè)回顧。我覺(jué)得，回顧也是很有必要的。我跟中國(guó)社科院《中國(guó)哲學(xué)年鑒》做的，就基本是回顧。后來(lái)，又過(guò)了20年，到了1980年代，馮先生寫《三松堂自序》，里面有很多很具體的內(nèi)容。其實(shí)，馮先生到那個(gè)時(shí)候（85歲的時(shí)候），很多事已經(jīng)不容易記住了。但是因?yàn)樗?0歲的時(shí)候已經(jīng)做過(guò)一個(gè)40年的回顧，那個(gè)時(shí)候好多事還沒(méi)忘，寫出來(lái)晚年可以參考。所以說(shuō)，回顧還是有必要的。我只是說(shuō)，有回顧，還應(yīng)該有總結(jié)。我那次做的訪談，是跟著他們的問(wèn)題走，里面回顧比較多；回過(guò)來(lái)想，應(yīng)該再有進(jìn)一步的總結(jié)。我今年也已經(jīng)70歲，對(duì)自己的整個(gè)學(xué)術(shù)歷程做一個(gè)總結(jié)，是必要的。再以后的話，年紀(jì)大了，恐怕忘了，那時(shí)回顧、總結(jié)也都談不上了。

專業(yè)化

方旭東：《中國(guó)哲學(xué)年鑒》做的訪談，從事實(shí)層面看，比較全。我看了之后，有這樣的感受：它還是講得比較具體，沒(méi)有放在中國(guó)哲學(xué)研究的大背景下談。我覺(jué)得可以放在一個(gè)更大的時(shí)代背景之下。因?yàn)槔蠋煹慕?jīng)歷其實(shí)是非常典型的：1978年就進(jìn)入北大，讀中國(guó)哲學(xué)的研究生，這是恢復(fù)之后的第一屆。1981年留校，然后1985年拿到博士學(xué)位，而且是當(dāng)時(shí)整個(gè)新中國(guó)的第一個(gè)文科博士。好像當(dāng)時(shí)杜維明先生寫過(guò)這樣的話，說(shuō)北大把第一個(gè)文科博士授給做儒學(xué)的。他覺(jué)得有某種象征意味。既然是1949年之后新中國(guó)培養(yǎng)的第一個(gè)文科博士，那么，這本身的確是非常有意味的事實(shí)。所以，今天想從這樣一個(gè)更大的背景來(lái)跟老師請(qǐng)教。老師說(shuō)要“總結(jié)”，我想“總結(jié)”肯定是要從這樣的角度來(lái)總結(jié)。

陳來(lái)：我補(bǔ)充一下。我是北大人文學(xué)科的第一個(gè)博士，但不能說(shuō)是全國(guó)文科第一個(gè)博士，但的確是全國(guó)哲學(xué)學(xué)科的第一個(gè)博士。

方旭東：哦。老師在1978年讀研究生，開(kāi)始接受非常嚴(yán)格的科班訓(xùn)練。這跟前面的一些學(xué)者還不太一樣。1978后有一些先生，他們就沒(méi)有讀過(guò)研究生。那么，跟他們這一代人相比，老師是經(jīng)過(guò)了從碩士到博士系統(tǒng)的訓(xùn)練。老師今天做出的成就，可以視為新中國(guó)自己培養(yǎng)的文科人才。跟前面這些比老師大十幾歲的學(xué)者相比，應(yīng)該說(shuō)，老師這一代是受了更好的科班訓(xùn)練。老師博士階段是張先生指導(dǎo)，但實(shí)際上，我知道，最早老師在考北大研究生的時(shí)候，就已經(jīng)是沖著張先生去的。因?yàn)槔蠋熀蛷埾壬袝艁?lái)往，還給張先生看過(guò)自己寫的倫理學(xué)筆記。張先生是被人稱作“解析的唯物主義”的，他身上這種分析的風(fēng)格，同時(shí)也是清華哲學(xué)系的風(fēng)格，在老師的碩士論文、博士論文當(dāng)中，都有非常明確的表現(xiàn)。老師從張先生這里入的哲學(xué)門，其目標(biāo)是不是可以用培養(yǎng)成為真正的專家來(lái)形容？

陳來(lái)：說(shuō)到我們受教育的特點(diǎn)，我覺(jué)得是這樣。但如果你僅僅從新中國(guó)以后這樣說(shuō)，還看不出它的特點(diǎn)，因?yàn)榍?0年代60年代，那也是新中國(guó)，那時(shí)候教育的特點(diǎn)是意識(shí)形態(tài)主導(dǎo)的，學(xué)術(shù)性也不強(qiáng)。從前，有一個(gè)記者訪問(wèn)我，后來(lái)他總結(jié)說(shuō)——也可能是我的原話——我們上研究生的特點(diǎn)叫“上張先生的課，念馮先生的書”。我們的專業(yè)教育，是直接接續(xù)了三四十年代的現(xiàn)代中國(guó)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，而不是接著60年代70年代。它的特點(diǎn)是接著馮友蘭、張岱年這些老先生的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)。而解放以后的，像你剛才說(shuō)的那些先生，他們沒(méi)有接受過(guò)這個(gè)教育，而是在50年代受蘇聯(lián)專家影響的那種教育。到了文革以后，研究生教育，反思以往的這些文化和教育上的失敗，雖然沒(méi)有在理念上提出來(lái)，但實(shí)際上是直接返回到三四十年代的學(xué)術(shù)和教育的傳統(tǒng)。所以，可以說(shuō)“上張先生的課，念馮先生的書”，這是我們這一代學(xué)人的特點(diǎn)。我想，不只是中國(guó)哲學(xué)，史學(xué)、文學(xué)恐怕都有這個(gè)特點(diǎn)，尤其是研究生的教育。

方旭東：老師把自己的研究生教育跟民國(guó)時(shí)期聯(lián)系起來(lái)了。以前，臺(tái)灣學(xué)者很自豪他們跟民國(guó)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的連續(xù)。剛才老師說(shuō)到張先生，還有馮先生對(duì)自己的影響。如果我們講到中國(guó)哲學(xué)，最早北大和清華可說(shuō)是“雙峰對(duì)峙”，而馮先生和張先生是清華學(xué)脈的代表性人物。有意思的是，1952年之后，北大中國(guó)哲學(xué)實(shí)際上延續(xù)了清華的學(xué)脈。老師個(gè)人經(jīng)歷比較特別，跟北大清華都有關(guān)系：求學(xué)是在北大，包括前面長(zhǎng)期在北大工作；后面，2009年到現(xiàn)在，待在清華。聽(tīng)老師這樣講起來(lái)，似乎老師后來(lái)去清華，反倒是“歸宗”了。是不是可以這樣理解？

陳來(lái)：2009年11月1號(hào)，我們清華國(guó)學(xué)院舉行成立大會(huì)，也是復(fù)建大會(huì)。大會(huì)之前，有一段校領(lǐng)導(dǎo)與媒體的會(huì)見(jiàn)。謝維和校長(zhǎng)和大概十幾個(gè)媒體的人見(jiàn)面。當(dāng)時(shí)《中華讀書報(bào)》后來(lái)做副總編的同志，上來(lái)就提一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)清華復(fù)建國(guó)學(xué)院為什么是請(qǐng)陳來(lái)先生來(lái)當(dāng)院長(zhǎng)？謝校長(zhǎng)不假思索地說(shuō)：“他本來(lái)就是清華人吶，他是張先生的大弟子、馮先生最重要的助手，本來(lái)就是清華人。”所以，從這個(gè)角度來(lái)講，也就是從我們的淵源上來(lái)講，事情就是這樣。

       我上學(xué)的時(shí)候是在北大，那時(shí)候清華沒(méi)有恢復(fù)文科，所以我是在北大的學(xué)術(shù)環(huán)境里邊成長(zhǎng)。后來(lái)，朱伯崑先生也跟我多次談到關(guān)于“北大學(xué)派”、“中國(guó)哲學(xué)史研究北大學(xué)派”的問(wèn)題。但是后來(lái)，我跟北大的同志們也交換過(guò)意見(jiàn)，就是，解放以后，北大中國(guó)哲學(xué)史的教學(xué)和研究其實(shí)是受馮先生主導(dǎo)的。北大的傳統(tǒng)本來(lái)是胡適居主流，胡適30年代初引進(jìn)了湯用彤，后來(lái)胡適又趕走了一些人。所以，北大中國(guó)哲學(xué)史的代表應(yīng)該是胡適和湯用彤。但是胡適在抗戰(zhàn)期間都在美國(guó)，沒(méi)有回來(lái)；抗戰(zhàn)以后也沒(méi)有及時(shí)回來(lái)。所以，即使在西南聯(lián)大這個(gè)時(shí)期，中國(guó)哲學(xué)史的研究，胡適也沒(méi)有發(fā)揮他的作用。應(yīng)該說(shuō)，在北大的范圍內(nèi)，還是湯用彤先生起了一定的作用。但是，在解放以后，湯用彤在北大變成了一個(gè)管基建的副校長(zhǎng)，中國(guó)哲學(xué)史教研室是馮先生負(fù)責(zé)，到1970年代就是張先生負(fù)責(zé)。

        整個(gè)解放以后到1985年，北大的中國(guó)哲學(xué)史的教學(xué)研究，是馮先生為主，他和張先生一起負(fù)責(zé)。所以，這個(gè)學(xué)科的發(fā)展受他們的影響最大。而毫無(wú)疑問(wèn)，這兩位是民國(guó)時(shí)代屬于清華學(xué)派的主要代表。所以，解放以后的北大中國(guó)哲學(xué)，不是說(shuō)全部，主要是受從清華來(lái)的馮先生、張先生主導(dǎo)的影響而發(fā)展起來(lái)的。我們就是傳承這個(gè)傳統(tǒng)成長(zhǎng)起來(lái)的。

       所以，實(shí)際上，北大和清華的血統(tǒng)本來(lái)就是一脈相承的關(guān)系。我前年也說(shuō)過(guò)，清華和北大有共同的淵源、共同的老祖宗。

方旭東：剛才老師提到，北大以前，也就是民國(guó)時(shí)代，跟清華正好形成不同的研究風(fēng)格或者是路向。胡適和湯用彤共同作為北大的代表。當(dāng)然，還有梁漱溟和熊十力。胡適、湯用彤的哲學(xué)風(fēng)格或者路徑，以及梁漱溟和熊十力的，據(jù)我的觀察，在老師后來(lái)的研究和著作當(dāng)中似乎都有體現(xiàn)。民國(guó)時(shí)代，清華的中國(guó)哲學(xué)是比較重創(chuàng)造；北大，像胡適，則是回歸中國(guó)傳統(tǒng)的樸學(xué)，講“科學(xué)的考據(jù)”。老師講“上張先生的課，讀馮先生的書”，可是，我怎么覺(jué)得，老師最早發(fā)在《中國(guó)哲學(xué)史研究》上的《關(guān)于程朱理氣學(xué)說(shuō)兩條資料的考證》，以及后面作為老師博士論文準(zhǔn)備工作的朱子書信年考，都是正宗的考證、考據(jù)??？張先生也好，馮先生也好，都沒(méi)做過(guò)這些?？刹豢梢哉f(shuō)，雖然老師沒(méi)有上過(guò)胡適的課或湯用彤的課，但這一傳統(tǒng)還是在老師身上有所反映？這一脈是怎么來(lái)的？是古人說(shuō)的“私淑”嗎？

陳來(lái)：你說(shuō)的也許有道理。其實(shí)那個(gè)時(shí)候我沒(méi)看胡適的書。而湯用彤先生呢，他研究的是佛教，魏晉南北朝隋唐的佛教史，我也沒(méi)認(rèn)真讀過(guò)。但是，因?yàn)槲覀円簧蟻?lái)的教育，跟以前的那些本科生的教育不一樣，研究生一上來(lái)，就是專業(yè)化的發(fā)展。專業(yè)化的發(fā)展有自己的規(guī)律。你深入這個(gè)領(lǐng)域研究，會(huì)遇到什么問(wèn)題，采取什么路線去解決，是有規(guī)律的。如果你不進(jìn)入研究生教育，不從事專業(yè)化的研究，不會(huì)碰到這些問(wèn)題。

       以前我也講過(guò)，我的發(fā)展是暗合了第二次世界大戰(zhàn)以后朱子學(xué)研究整個(gè)國(guó)際上的趨勢(shì)。當(dāng)然，更早來(lái)說(shuō)，也是接續(xù)了清代學(xué)者的研究方式。這就表示，你面對(duì)一個(gè)主題進(jìn)行研究要專業(yè)化的時(shí)候，必然是要走上這樣一個(gè)道路。比如說(shuō)，以前余英時(shí)也講過(guò)，到了清代，“朱陸之爭(zhēng)”就變成考據(jù)化的路徑。這是因?yàn)?，王?yáng)明《朱子晚年定論》出來(lái)以后，“朱陸之爭(zhēng)”就必然要走到考據(jù)的研究。你要把問(wèn)題理清楚，必然要走到這個(gè)方向，在史料上要下功夫。所以，清初，先有陸學(xué)方面的人寫了這方面著作，后來(lái)朱學(xué)像王白田等都做了相關(guān)的工作。

       以前梁?jiǎn)⒊f(shuō)，王白田是第一個(gè)科學(xué)地研究朱子。不管用不用“科學(xué)”這個(gè)名詞，就是說(shuō)，“朱陸之爭(zhēng)”引導(dǎo)朱子學(xué)發(fā)展到更專業(yè)化的研究，必然要深入到這些問(wèn)題，包括史料的鑒別考證、文獻(xiàn)的整理。到了清末民初，這個(gè)就不太明顯了，就沒(méi)有多少人明顯地做這些工作了。主要是，當(dāng)時(shí)的學(xué)科建設(shè)，是在通史上下功夫。胡適的通史寫了不到半部，就是寫了先秦部分。馮先生是把中國(guó)哲學(xué)通史寫完了。張先生也寫了《中國(guó)哲學(xué)大綱》。他們更多的是在通史、大綱這方面下功夫。真正的、專業(yè)化的研究，到戰(zhàn)后才比較明顯。我以前講，蘭州大學(xué)的李相顯，1948年寫了一部朱子哲學(xué)的書，后來(lái)因?yàn)榻夥乓院蟠蠹叶伎床坏竭@個(gè)書了，他又在蘭州，偏居一隅，大家也不了解他的情況。我也是到做博士論文的中后期，才去北圖看到他的材料。我回來(lái)跟張先生說(shuō)，張先生說(shuō)：“我怎么忘了李相顯了？”因?yàn)樗鋵?shí)是張先生的老朋友。他等于是繼承了清人的文獻(xiàn)考證的路子，在這個(gè)基礎(chǔ)上來(lái)講它的發(fā)展。

       你知道，日本1960年代末有友枝龍?zhí)?，他主要講到朱子中年以前，講的是朱子學(xué)一些考證，也是根據(jù)這個(gè)來(lái)的。海外中文世界，到了70年代，錢穆先生寫了一本大著作《朱子新學(xué)案》。他把文獻(xiàn)考證的方法灌入其中，對(duì)朱子的文獻(xiàn)，語(yǔ)錄、文集，都通過(guò)考證來(lái)使用。甚至牟宗三在寫《心體與性體》第三冊(cè)的時(shí)候，對(duì)他的思想的前后發(fā)展也有所關(guān)注，這說(shuō)明，他對(duì)清代學(xué)者的工作也是留意過(guò)的。

       所以我以前講，這是從清代一直到近代朱子學(xué)專業(yè)化研究的方向。我正好暗合此一方向。因?yàn)槟阋M(jìn)入這個(gè)專業(yè)研究，就必須要走上這個(gè)方向，除非你是沒(méi)有專業(yè)化的意識(shí)，只是用一般的哲學(xué)理論講講而已。你要做真正專業(yè)化的研究，那你就不期然地要走上這個(gè)路子。

       對(duì)胡適等人的北大路子，主觀上我并沒(méi)有一種自覺(jué)的繼承意識(shí)，而是因?yàn)檫M(jìn)入研究就必然需要走上這條專業(yè)化的路。我記得，當(dāng)時(shí)人大有個(gè)年輕老師叫姜法曾。他也是追隨張先生，張先生給我們上課，他來(lái)記錄，來(lái)幫張先生整理。1979年秋天，我在寢室看《朱子年譜》，因?yàn)閷I(yè)化的研究，肯定上來(lái)要研究年譜，研究這個(gè)人的生平。姜法曾到我們宿舍來(lái)，我忘了他來(lái)辦什么事，他說(shuō)，我也正在看朱子年譜。后來(lái)，沒(méi)過(guò)兩年他就去世了。要不然，他也是搞宋明理學(xué)的，也很可能也要在這個(gè)方向上做一些工作。所以，我就說(shuō)，這是專業(yè)化的研究所帶來(lái)的。

       以前我講，我在80年冬天的時(shí)候，已經(jīng)把《朱子書信編考證》的主體都寫好了。當(dāng)時(shí)書稿的原名叫做《朱子書信年考》，寫了一大摞稿紙。所以，從這個(gè)角度來(lái)講，我們這一代文革后第一屆的研究生，很早就專業(yè)化、學(xué)術(shù)化了。我的印象，如果是1977、1978級(jí)后的學(xué)生，很多人自覺(jué)的專業(yè)化要到1990年代才開(kāi)始，因?yàn)榈搅?0年代中期以后，文化熱的思潮席卷一切。那個(gè)時(shí)代，很多年輕的學(xué)生不是集中關(guān)注自己專業(yè)化的發(fā)展，而是投身到文化大潮里邊，參與文化的大潮，到90年代才收回來(lái)。但是我們那一代，我們同學(xué)有1937年、1938年出生的，大家比較早地就往專業(yè)化這邊走。所以，我們那一代人，應(yīng)該是中國(guó)改革開(kāi)放以后第一代專業(yè)化的有生力量補(bǔ)充到學(xué)界。而且，像我剛才講的，它是直接接續(xù)了民國(guó)時(shí)代三四十年代的人文研究、國(guó)學(xué)研究的傳統(tǒng)。

方旭東：怎么會(huì)走上考證這條路，老師剛才介紹，說(shuō)這是專業(yè)化、內(nèi)在的必然。但根據(jù)我個(gè)人的經(jīng)歷，我覺(jué)得可能還是跟北大的氛圍有關(guān)。比如，北大中國(guó)哲學(xué)的樓宇烈老師，他就做了王弼《周易注》以及《老子道德經(jīng)注》的校釋。這種著述方式，還是比較嚴(yán)格意義上的民國(guó)學(xué)術(shù)的路徑。我覺(jué)得這樣的學(xué)人可能是在北大這種環(huán)境才會(huì)出來(lái)。

以前，我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)老師有關(guān)陳榮捷先生的問(wèn)題。陳老先生在哈佛讀博，博士論文寫莊子。從他的求學(xué)經(jīng)歷來(lái)看，他應(yīng)該沒(méi)有受到專門的漢學(xué)訓(xùn)練?？墒?，后來(lái)他做出的很多工作，都可以視之為漢學(xué)家的工作。記得當(dāng)時(shí)老師說(shuō)，這跟他與臺(tái)灣“中研院”的學(xué)術(shù)聯(lián)系有關(guān)。他是“中研院”的院士，而“中研院”的傳統(tǒng)又是胡適、傅斯年的。同樣道理，所以我想，老師的專業(yè)化路徑的形成，跟所在的環(huán)境——北大有關(guān)。

學(xué)科意識(shí)

陳來(lái)：也許是吧，但我想從另一個(gè)角度再接著來(lái)講關(guān)于學(xué)科的問(wèn)題、學(xué)科的意識(shí)和自覺(jué)。除了你講的北大的文史研究一貫傳統(tǒng)氛圍以外，要結(jié)合我本人來(lái)講，主要有一個(gè)關(guān)于學(xué)科意識(shí)的問(wèn)題。從1978年入學(xué)，在北大哲學(xué)系，我們很明確我們的專業(yè)是“中國(guó)哲學(xué)史”。這是很明確的。應(yīng)該這么說(shuō)，從20世紀(jì)以來(lái)的中國(guó)的哲學(xué)教育來(lái)講，中國(guó)哲學(xué)史不是僅僅是個(gè)形式的規(guī)定，它是建制性的學(xué)科組織。在1949年以后、1952年以后，我們標(biāo)準(zhǔn)的哲學(xué)系下面一定是有“中國(guó)哲學(xué)史教研室”、“西方哲學(xué)史教研室”。所以講，這已經(jīng)不是一個(gè)形式的規(guī)定，它早就是一個(gè)學(xué)科方向。

       在西南聯(lián)大時(shí)期，甚至更早的時(shí)候，為什么胡適會(huì)來(lái)寫中國(guó)哲學(xué)史？馮先生到清華為什么會(huì)寫中國(guó)哲學(xué)史？那時(shí)候雖然沒(méi)有中國(guó)哲學(xué)史的教研室——因?yàn)橐粋€(gè)系里沒(méi)幾個(gè)教授，那個(gè)時(shí)候一個(gè)系只有四五個(gè)教授——但是已經(jīng)意識(shí)到現(xiàn)代大學(xué)的哲學(xué)學(xué)科是這樣發(fā)展的，必須對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)進(jìn)行整理、詮釋。其實(shí)，放眼世界，它不是中國(guó)獨(dú)有的，不是中國(guó)在近代獨(dú)自產(chǎn)生的，而是已經(jīng)在世界范圍內(nèi)產(chǎn)生了。特別是在日本，大概從19世紀(jì)八九十年代，就不斷地有《中國(guó)哲學(xué)史》這樣的著作出現(xiàn)。那時(shí)在東京大學(xué)就有了這樣的研究室，相當(dāng)于我們的教研室。所以它是建制化的。既是學(xué)科化的，又是建制化的。北大是這樣。而且不僅是北大，包括中國(guó)人民大學(xué)、武漢大學(xué)等等，很多大學(xué)都是按照這樣來(lái)發(fā)展的。不僅哲學(xué)系是這樣，中文系、歷史系也同樣有類似的學(xué)科自覺(jué)，像中國(guó)文學(xué)史等，是有明確的學(xué)科和建制，學(xué)術(shù)組織都是這樣的。

       就中國(guó)哲學(xué)史這門學(xué)科來(lái)說(shuō)，馮友蘭先生、張岱年先生代表的中國(guó)哲學(xué)史研究傳統(tǒng)是20世紀(jì)這一學(xué)科的典范和主流，我們是自覺(jué)接續(xù)這個(gè)主流而前行的，是從繼承和發(fā)展中國(guó)的中國(guó)哲學(xué)史學(xué)科著眼的。我的工作目的是承繼、光大清華北大即馮友蘭、張岱年先生的中國(guó)哲學(xué)研究傳統(tǒng)。

       所以，我們?cè)谶@樣一個(gè)環(huán)境下進(jìn)入學(xué)習(xí)，有很明確的學(xué)科觀念。我們從事的這個(gè)學(xué)科、專業(yè)是中國(guó)哲學(xué)史，它有內(nèi)在的、各方面的專業(yè)研究體系。一直到了1997年教育部在修訂二級(jí)學(xué)科目錄的時(shí)候，才把“中國(guó)哲學(xué)史”改為“中國(guó)哲學(xué)”，把“西方哲學(xué)史”改為“外國(guó)哲學(xué)”。但是我一直強(qiáng)調(diào)，在哲學(xué)教育的實(shí)踐上面，我們國(guó)家的大學(xué)哲學(xué)系，像北大、人大、武大、復(fù)旦的哲學(xué)系，基本上，后來(lái)叫做中國(guó)哲學(xué)的學(xué)科，還是以“中國(guó)哲學(xué)史”為學(xué)科基本內(nèi)容。內(nèi)容沒(méi)有變，名稱變了。內(nèi)容沒(méi)有變，也不應(yīng)該變。所以，在全國(guó)范圍內(nèi)，應(yīng)該說(shuō)這是哲學(xué)學(xué)科內(nèi)部差不多100年形成的傳統(tǒng)。所以，我的發(fā)展跟我這種學(xué)科意識(shí)有關(guān)，我一開(kāi)始就對(duì)自己所處的學(xué)科有一種自覺(jué)和明確的定位，是在大的方向上發(fā)展。

       華東師大的情況跟其他大學(xué)哲學(xué)系不太一樣，它原來(lái)是哲學(xué)教研室，肩負(fù)著好幾個(gè)哲學(xué)學(xué)科發(fā)展的方向。比如，馮契先生不僅肩負(fù)指導(dǎo)中國(guó)哲學(xué)，還有馬哲等幾個(gè)方向他都在承擔(dān)指導(dǎo)。這類情況的學(xué)校，應(yīng)該還有。

       但是我想，20世紀(jì)下來(lái)，我們中國(guó)哲學(xué)教育的主流學(xué)科發(fā)展定位應(yīng)該就是北大50年代后所形成的架構(gòu)。因?yàn)榈搅?952年的時(shí)候，全國(guó)的哲學(xué)教師基本上都匯聚到了北大，后來(lái)才慢慢分一些出去。1955年人大的成立、以及后來(lái)武大的成立，這才從北大分出去一些。所以，北大分出去以后的那些大學(xué)，還是按照在北大的這些學(xué)科來(lái)組建、來(lái)發(fā)展。1952年以后，整個(gè)中國(guó)哲學(xué)的學(xué)科就在以北大為主要的基地來(lái)發(fā)展。所以，如果說(shuō)這是哲學(xué)教育的主流或者學(xué)科發(fā)展的主流，它是由這些因素所造成的。后來(lái)，方立天先生說(shuō)北大哲學(xué)系是中國(guó)哲學(xué)教育的母機(jī)，機(jī)床里的母機(jī)，也包含這個(gè)意思。甚至原中國(guó)科學(xué)院哲學(xué)社會(huì)科學(xué)部哲學(xué)所，現(xiàn)在的中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)所也是有中國(guó)哲學(xué)史研究室，主任是馮先生兼任的。所以，整個(gè)我們國(guó)家的這套學(xué)問(wèn)，都是以中國(guó)哲學(xué)史為學(xué)科的明確意識(shí)主導(dǎo)的。所以，我也是因?yàn)樵谶@個(gè)意識(shí)下，在學(xué)科的專業(yè)化里邊綜合發(fā)展，不會(huì)單一地強(qiáng)調(diào)某一個(gè)方面。

方旭東：剛才我講“專家”之學(xué)，是覺(jué)得老師的這種“專家”意識(shí)在同時(shí)代里面還是比較超前的。1990年代，有一個(gè)說(shuō)法叫“思想家淡出，學(xué)問(wèn)家凸顯”。1980年代的文化旗手是李澤厚。李澤厚的學(xué)問(wèn)，當(dāng)然不是“專家”之學(xué)。而我們講到老師，一上來(lái)就非常清楚，是“朱子學(xué)專家”、“陽(yáng)明學(xué)專家”，諸如此類。馮先生、張先生那一代人，雖然可以說(shuō)是中國(guó)哲學(xué)史專家，但是那種通史性的。在老師身上體現(xiàn)了跟馮先生、張先生不一樣的地方，乃至跟所處時(shí)代不一樣的地方?，F(xiàn)在看來(lái)，之所以如此，是因?yàn)?，?978年，老師就有這樣的意識(shí)，也就是剛才講的學(xué)科意識(shí)，那種要成為中國(guó)哲學(xué)史專家、成為某一領(lǐng)域?qū)＜业囊庾R(shí)。我覺(jué)得這應(yīng)該還是比較領(lǐng)先的。

陳來(lái)：我覺(jué)得你說(shuō)的這個(gè)也對(duì)。我比較少想這個(gè)問(wèn)題。我們這一代的人和馮先生、張先生那一代人的確不一樣。就中國(guó)哲學(xué)史的研究來(lái)講，他們更多的還是關(guān)注這種通史的書寫（然后從通史直接跨到哲學(xué)建構(gòu)）。即使不叫通史，叫大綱，也是通史類的。他們那個(gè)時(shí)代重視在通史模式下對(duì)哲學(xué)家個(gè)人的哲學(xué)展開(kāi)研究?，F(xiàn)在中國(guó)整體情況已經(jīng)不同，整個(gè)博士制度促使了專業(yè)化發(fā)展的深入。所以我的特點(diǎn)就跟我的老師不一樣，就是更深的專業(yè)化，就是專家化。我覺(jué)得，這是博士制度造成的結(jié)果。但是回過(guò)頭來(lái)說(shuō)，我們和上一輩是共有這種學(xué)科意識(shí)。對(duì)于這門學(xué)問(wèn)的傳統(tǒng)，我們也是有意識(shí)的。我們進(jìn)北大，我們一直很明顯有這種認(rèn)識(shí)，馮先生、張先生所代表的中國(guó)哲學(xué)研究傳統(tǒng)，不管它是通史型的還是別的，這是中國(guó)哲學(xué)史學(xué)科的典范和主流，這是我們明確的意識(shí)。我們要學(xué)習(xí)、要傳承的，就是馮先生、張先生所代表的20世紀(jì)中國(guó)哲學(xué)史研究的這套東西。

       同時(shí)，從大的方面來(lái)講，20世紀(jì)中國(guó)哲學(xué)史這個(gè)學(xué)科很成熟了。那么往下說(shuō)，我們的問(wèn)題意識(shí)和關(guān)懷，還有什么跟其他學(xué)校不一樣？我們作為北大的中國(guó)哲學(xué)的研究者，由于北大和這個(gè)學(xué)科在中國(guó)所處的地位，我們一開(kāi)始，像我自己，就是有這樣的意識(shí)，即要站在承擔(dān)北大對(duì)中國(guó)學(xué)術(shù)發(fā)展的責(zé)任出發(fā)。因?yàn)楸贝髮?duì)中國(guó)哲學(xué)界負(fù)擔(dān)責(zé)任，所以我們繼承發(fā)展“中國(guó)哲學(xué)史”學(xué)科，是以繼承光大北大、清華的中國(guó)哲學(xué)研究傳統(tǒng)，來(lái)傳承發(fā)展整個(gè)中國(guó)的“中國(guó)哲學(xué)史”學(xué)科。我們是有這樣的意識(shí)。其他學(xué)校因?yàn)闆](méi)有北大的地位，也不會(huì)有這樣的意識(shí)。首先要傳承北大的傳統(tǒng)。北大因?yàn)槭谴碇袊?guó)20世紀(jì)的整個(gè)研究的基本方向，所以要承擔(dān)對(duì)整個(gè)中國(guó)的中國(guó)哲學(xué)史研究發(fā)展的責(zé)任。所以，我的發(fā)展跟這些預(yù)設(shè)、跟學(xué)科的追求自覺(jué)都是有關(guān)系的。

       同時(shí)，剛才講的建制、講學(xué)科的傳統(tǒng)，再有，就是學(xué)科的大師的影響。因?yàn)槲沂菑埾壬牡茏?，我又給馮先生當(dāng)過(guò)5年的助手，馮先生對(duì)我也很重視。馮先生《中國(guó)哲學(xué)史新編》的最后兩冊(cè)，他在序里邊也講了，說(shuō)誰(shuí)誰(shuí)替他看稿子，比如朱伯崑先生，又說(shuō)陳來(lái)同志提了很多重要的意見(jiàn)。我們所在的學(xué)科生長(zhǎng)環(huán)境、周邊的師門淵源，包括受這些大師的引導(dǎo)，都決定了我們對(duì)學(xué)科的理解。馮先生、張先生是中國(guó)哲學(xué)史學(xué)科在20世紀(jì)最有成就的大師。此外還有任繼愈先生，他本來(lái)是在北大傳統(tǒng)里面的，1960年代中期才離開(kāi)北大，但他還是北大的兼任教授。

       對(duì)于任先生，從我個(gè)人來(lái)講，我以前講“兩度門生，義豈可忘？”。因?yàn)槿蜗壬谖掖T士畢業(yè)時(shí)的答辯委員會(huì)主席就是他來(lái)當(dāng)，博士畢業(yè)又是他來(lái)當(dāng)答辯委員會(huì)主席，我的其他同學(xué)的答辯他都沒(méi)參加。所以，我跟任先生的關(guān)系也不是一般的關(guān)系。他也是20世紀(jì)中國(guó)哲學(xué)史大師地位的學(xué)者。我們身邊密切交往的、學(xué)習(xí)的大師都是密切聯(lián)系中國(guó)哲學(xué)史學(xué)科的發(fā)展，都有著中國(guó)哲學(xué)史學(xué)科的明確意識(shí)。

       海外最著名的中國(guó)哲學(xué)研究大師就是陳榮捷先生。所以可以說(shuō)，這些都是塑造我自己個(gè)人發(fā)展的力量。

方旭東：剛剛老師提到北大的特殊性，北大在中國(guó)的領(lǐng)頭羊地位。我想這種特殊性至少在兩個(gè)方面得到反映，比如北大的圖書資料，以及北大跟國(guó)際學(xué)界的交往。我記得以前問(wèn)過(guò)老師，老師在北大讀書的時(shí)候，對(duì)日本、美國(guó)這些海外研究怎么那么了解。鄧艾民先生過(guò)世后，馮契先生幫助整理出版了《朱熹王守仁哲學(xué)研究》這本書。我在研究生時(shí)代就讀到了，一個(gè)很深的印象就是，鄧先生對(duì)海外學(xué)者研究的成果非常注意，包括美國(guó)，也包括日本。我想，這必然會(huì)對(duì)你們這些研究生產(chǎn)生影響。

       另外一個(gè)北大得天獨(dú)厚的地方，是國(guó)際交流。像吾妻重二這些人，他們都是到北大來(lái)進(jìn)修或者做高級(jí)訪問(wèn)生。對(duì)外國(guó)學(xué)者而言，如果要講中國(guó)人文學(xué)術(shù)，他們第一個(gè)想到的地方肯定是北大。這就是為什么杜維明先生到中國(guó)，就一定要到北大交流。他第一次訪問(wèn)中國(guó)，接待單位其實(shí)是北師大。第二次就到北大了，并且在北大開(kāi)了儒家思想方面的課。

       所以，我想，老師當(dāng)然一方面是有學(xué)科的自覺(jué)，但也離不開(kāi)北大的環(huán)境。1980年代，在我生活的小城，牟宗三的書都很難看到。相比之下，北大的圖書資料簡(jiǎn)直可以用浩如煙海形容。老師當(dāng)時(shí)在北大，連京都大學(xué)的《東方學(xué)報(bào)》，還有京都人文科學(xué)研究所編的《東洋學(xué)文獻(xiàn)類目》，都可以看得到。北大學(xué)生整個(gè)的視野，顯然比地方性的、北京之外的院校要高出一頭。從這一點(diǎn)來(lái)講，這里也有一種成為專家的條件。

       要做考據(jù)，現(xiàn)在當(dāng)然方便多了，有電子書、數(shù)據(jù)庫(kù)可以查，但老師那個(gè)時(shí)候，很多書只有北大圖書館、北圖才有，外地學(xué)者很難看到，上圖也沒(méi)有這么多資料。我覺(jué)得這一點(diǎn)使得北大有某種特殊性，使得北大一上來(lái)就能夠進(jìn)入世界學(xué)術(shù)的高度。老師有學(xué)科意識(shí)的自覺(jué)，但是如果沒(méi)有這種交流，不知道日本人、美國(guó)人都在做些什么，就會(huì)像好多人那樣，其實(shí)是閉門造車，卻還以為自己是世界第一。

陳來(lái)：當(dāng)然，從客觀上來(lái)講，應(yīng)該說(shuō)，北大是有一些便利條件，包括圖書館的館藏書籍雜志，以及北京的國(guó)家圖書館（當(dāng)時(shí)叫“北京圖書館”）。但人還是要有自覺(jué)。因?yàn)?，不要說(shuō)北大自己有不同的學(xué)者，就是在北大以外的、北京其他院校學(xué)者有這種自覺(jué)的人也不多。事情有時(shí)候不是這么簡(jiǎn)單。比如，剛才講我的發(fā)展跟胡適他們的傳統(tǒng)有沒(méi)有關(guān)系？其實(shí)，一開(kāi)始的時(shí)候，直接啟發(fā)我的意識(shí)，并不是胡適。直到后來(lái)我念朱子年譜，接觸到清人的一些工作，才對(duì)文獻(xiàn)有一些意識(shí)。剛進(jìn)北大，大概第二學(xué)期，我聽(tīng)朱先生講朱熹。那時(shí)候朱先生講什么，我就借什么書。他講朱熹，我就借《朱子語(yǔ)類》。我看的時(shí)候，我受的啟發(fā)其實(shí)不是朱先生，我以前也講過(guò)，而是我們研究希臘的老學(xué)者陳康先生《巴門尼德斯篇》。我看他講了柏拉圖少年和老年的變化。我是從這兒得到啟發(fā)。當(dāng)時(shí)我看朱熹的東西，看到他有很多不一樣的講法，就有一個(gè)疑問(wèn)：到底是朱熹自己沒(méi)講清楚，還是他前后時(shí)代的講法不一樣？是不是像陳康先生所講的那樣？這就逼著我去做資料的鑒別，看看這個(gè)路能不能走通，看看是怎么一回事。所以，這也不完全是直接受胡適的什么人的影響，而是哲學(xué)史的專家——即使你做西方哲學(xué)史的，也會(huì)有一些共同的方法問(wèn)題——給你帶來(lái)的啟發(fā)。但是你要不要下功夫去做，這是你自己的問(wèn)題了。我自己下決心要做，才去找那些圖書館里的像《東方學(xué)報(bào)》這些學(xué)刊，才去看這些。如果你沒(méi)有這個(gè)意識(shí)、這個(gè)方向的話，你也不會(huì)去找這些東西來(lái)看。這個(gè)過(guò)程大概是這樣的。

分析性

方旭東：今天來(lái)看老師學(xué)術(shù)研究的特點(diǎn)，給人突出的印象是這種專精性研究。無(wú)論是對(duì)朱子，還是對(duì)陽(yáng)明或船山，老師的研究方法都是文本細(xì)讀與深入分析，正是這種對(duì)哲學(xué)基本文獻(xiàn)的細(xì)讀與分析，使得老師區(qū)別于文獻(xiàn)學(xué)或思想史出身的學(xué)者。這種風(fēng)格的形成，應(yīng)該是淵源有自吧？

陳來(lái)：我想說(shuō)兩點(diǎn)。第一點(diǎn)，張先生、馮先生的研究方法，跟胡適、湯用彤講中國(guó)哲學(xué)史研究的方法，不同在什么地方？那就是，胡適的《中國(guó)哲學(xué)史大綱》，包括湯先生講的內(nèi)容，更多的是可以把它歸結(jié)到“中國(guó)思想史”。胡適這個(gè)是沒(méi)問(wèn)題的。后來(lái)，1927年以后，胡適也把中國(guó)哲學(xué)史放棄了。因?yàn)樗凑軐W(xué)了，他只講中國(guó)思想史這些東西。這一類是屬于中國(guó)思想史的模式。

       而馮先生和張先生所代表的中國(guó)哲學(xué)史研究的典范，一是強(qiáng)調(diào)對(duì)文本文獻(xiàn)的內(nèi)在的理解，一是強(qiáng)調(diào)用邏輯分析的方法對(duì)概念命題進(jìn)行研究。中國(guó)哲學(xué)史不是史料的堆砌，而必須是哲學(xué)的分析。沒(méi)有確定的哲學(xué)理論基礎(chǔ)和邏輯解析能力，是無(wú)法對(duì)哲學(xué)史上的概念命題加以分析的。

       馮先生到張先生的中國(guó)哲學(xué)研究，它不是僅要掌握和梳理歷史資料、歷史文獻(xiàn)，它一定是很強(qiáng)調(diào)概念的邏輯分析。所以馮先生張先生也講了，清華和北大的不同，就是清華強(qiáng)調(diào)邏輯分析。不僅是他們的體系建構(gòu)上強(qiáng)調(diào)邏輯分析，而且在他們哲學(xué)史的研究，也是始終貫穿邏輯分析的方法。邏輯分析就體現(xiàn)在概念的分析、界定、解釋這上面。

       馮先生是這樣的，而張先生更明顯。因?yàn)轳T先生的《中國(guó)哲學(xué)史》出得早，是在1930年代初。而張先生后來(lái)講《中國(guó)哲學(xué)史大綱》，一直到50年代初，他寫的《中國(guó)古典哲學(xué)概念范疇要論》這一類的著作，都不是僅僅講歷史文獻(xiàn)、歷史資料，它一定要把中國(guó)哲學(xué)的固有范疇分析得清清楚楚。所謂“清清楚楚”，是指哪個(gè)范疇跟哪個(gè)范疇不一樣，這個(gè)要講清楚，不能說(shuō)得一團(tuán)糊涂。而且，講這個(gè)時(shí)候，是帶有很強(qiáng)的分析性的。所以，那時(shí)候張先生的體系叫“分析的唯物論”。他分析的方法也體現(xiàn)在他中國(guó)哲學(xué)史的研究里。中國(guó)哲學(xué)研究不是僅僅一般性地處理歷史資料，而是還要哲學(xué)地去把握、分析那些概念，把它跟以現(xiàn)代哲學(xué)為背景的現(xiàn)代哲學(xué)概念進(jìn)行參考，來(lái)加以詮釋。

       所以，他們所代表的中國(guó)哲學(xué)史的研究，不是僅僅像中國(guó)思想史一樣，僅僅是關(guān)注歷史資料和歷史文獻(xiàn)，包括它的變化，而是特別強(qiáng)調(diào)它的命題、概念、邏輯分析、理論分析。如果要講學(xué)派的話，這是從清華到北大的中國(guó)哲學(xué)研究的重要之點(diǎn)。它的中國(guó)哲學(xué)研究不是僅僅處理史料的學(xué)科，而是本身充滿著利用哲學(xué)思維、分析思維去駕馭、詮釋那些資料。這是我要說(shuō)的一個(gè)方面。

       再一個(gè)，就是關(guān)于因?yàn)閯偛胖v的學(xué)科的問(wèn)題。因?yàn)槲业膶W(xué)科的自覺(jué)意識(shí)比較強(qiáng)，我從1990年代就強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。當(dāng)然，這跟北大的地位，剛才你講它的交流條件有關(guān)。但我那時(shí)候沒(méi)怎么關(guān)注鄧艾民先生對(duì)日本文獻(xiàn)的重視，我只知道他對(duì)西文文獻(xiàn)的重視。因?yàn)樗?jīng)常派我上北京圖書館的分館（叫柏林寺），古籍都放在柏林寺，而且所有的西文雜志也在柏林寺，所以我老是去幫他復(fù)印資料。像《中國(guó)哲學(xué)雜志》（Journal of Chinese Philosophy），成中英辦的；還有《東西哲學(xué)》（Philosophy East and West）。我經(jīng)常替鄧先生上那兒找文件復(fù)印，那大概在80年代初。

       因?yàn)猷囅壬T契先生是好朋友。他老跟我表?yè)P(yáng)馮契，北京其他的老先生他都沒(méi)說(shuō)過(guò)，他就表?yè)P(yáng)馮契。鄧先生的研究并不注重邏輯分析，他是從西南聯(lián)大出來(lái)的——我沒(méi)研究他在西南聯(lián)大的師門、師承是誰(shuí)——可是他很強(qiáng)調(diào)馮契注重邏輯分析。所以他這一說(shuō)，我就去聽(tīng)數(shù)理邏輯課了。

方旭東：但是此邏輯非彼邏輯啊。您去聽(tīng)的是數(shù)理邏輯。

陳來(lái)：但是分析是有一致性的，是吧？所以我學(xué)王憲鈞的《數(shù)理邏輯引論》，但是王先生自己不講，是晏成書講的，那是北大哲學(xué)系研究生的課，我就去上。晏成書講不清楚的，就讓郭世銘講。老郭是我們研究生同學(xué)。我聽(tīng)他們課，還聽(tīng)他們相關(guān)的一些講座。那都是因?yàn)猷囅壬拇雕T契。他鼓吹馮契不是說(shuō)別的，就是為了強(qiáng)調(diào)邏輯分析。

方旭東：老師剛才講分析，這就說(shuō)到老師研究的另外一個(gè)特點(diǎn)，那就是分析性。我這樣說(shuō)是有比較的，像同時(shí)代的李澤厚，就不是這樣。老師一上來(lái)做朱子研究，就非常具有分析性，對(duì)每個(gè)概念的源流，前后差異，以及相關(guān)概念的區(qū)分，都清清楚楚。我想，所有讀過(guò)老師書的人，對(duì)此都會(huì)留下深刻印象。包括后面講王陽(yáng)明，整個(gè)書章節(jié)的安排，各種概念分梳得非常清楚。好像陳榮捷先生給老師博士論文書寫的書評(píng)里面，除了考證以外，還說(shuō)了一條，就是關(guān)于分析方面的，說(shuō)“分析異常詳盡。”

陳來(lái)：是的。

方旭東：我上學(xué)的時(shí)候，大概1999年前后，老師寫過(guò)一個(gè)關(guān)于道理概念范疇的文章。

陳來(lái)：那是1998年。

方旭東：對(duì)。那種分析性，我當(dāng)時(shí)印象特別深。我就覺(jué)得，在概念分析的細(xì)膩和精深方面，老師真的是非常完美地繼承了張先生。因?yàn)閺埾壬吨袊?guó)哲學(xué)大綱》最用力的地方就在分析性方面。對(duì)于這一點(diǎn)，可以說(shuō)，老師是完美地繼承了。

陳來(lái)：這都是繼承張先生的。我剛才講，馮先生、張先生所創(chuàng)立的中國(guó)哲學(xué)研究，講述的形態(tài)不是像思想史研究的那種。這也是為什么我們哲學(xué)系出身的人看以歷史為背景的、思想史的研究書，往往會(huì)覺(jué)得不完全、不過(guò)癮。因?yàn)樗麄內(nèi)鄙賹?duì)概念的分析，對(duì)命題的分析。對(duì)同一個(gè)概念的復(fù)雜含義、各方面都沒(méi)有分析。張先生和馮先生的中國(guó)哲學(xué)史研究，不是僅僅處理歷史材料，而是同時(shí)要展開(kāi)他的邏輯分析。哲學(xué)史研究本身就是哲學(xué)活動(dòng)。這也是我們一個(gè)好的傳統(tǒng)。

世界性

方旭東：最近我讀到老師以前寫的《中國(guó)哲學(xué)學(xué)科發(fā)展的幾個(gè)問(wèn)題》，第一節(jié)是學(xué)科的自我理解，第二節(jié)是世界性的學(xué)科眼光?？磳懽鲿r(shí)間，是2003年。說(shuō)明老師很早就把世界性作為個(gè)人自覺(jué)的追求了。

陳來(lái)：我到1990年代就很強(qiáng)調(diào)中國(guó)哲學(xué)史不是不僅僅是中國(guó)的學(xué)科，是一個(gè)世界性的學(xué)科。在東亞各國(guó)，在日本，中國(guó)哲學(xué)史早就成為日本近代帝國(guó)大學(xué)的著名學(xué)科，東京大學(xué)是，京都大學(xué)也是，九州大學(xué)也是。戰(zhàn)后，當(dāng)然遍布?xì)W洲、美國(guó)、臺(tái)灣、香港。所以，這個(gè)學(xué)科是世界性的學(xué)科。我們?cè)诒贝蟮囊庾R(shí)，往往跟有些地方的院校不一樣，就是很強(qiáng)調(diào)這個(gè)學(xué)科是世界性學(xué)科。因此就留意這個(gè)學(xué)科在世界上的發(fā)展和我們的差距，要按照這個(gè)學(xué)科在世界范圍內(nèi)的第一流標(biāo)準(zhǔn)，制定我們的目標(biāo)。特別是文革后，我們的學(xué)術(shù)研究被幾十年的政治運(yùn)動(dòng)干擾了，所以，我們自己想一定要急起直追，要在世界性的學(xué)科群里來(lái)占領(lǐng)我們應(yīng)該占有的地位。我的學(xué)術(shù)目標(biāo)也是這樣。從一開(kāi)始，我的學(xué)術(shù)目標(biāo)就是要指向在世界性的學(xué)科范圍，要讓中國(guó)學(xué)者的研究能夠占領(lǐng)高峰。這是我的目標(biāo)。就是把自己置身在本學(xué)科的世界性學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)下面，而且以確立中國(guó)學(xué)者在這個(gè)領(lǐng)域的領(lǐng)先地位作為對(duì)自己的要求。這也是我們對(duì)中國(guó)哲學(xué)史這門學(xué)問(wèn)負(fù)有的責(zé)任。我是有這樣的意識(shí)。這個(gè)應(yīng)該說(shuō)是貫穿我40多年工作的主要?jiǎng)恿?。也就是：怎么在世界性的學(xué)科競(jìng)爭(zhēng)中做出我們自己的卓越成就。中國(guó)社科院訪談稿的題目是要表達(dá)我這個(gè)意思，但訪談中通篇都沒(méi)講，只最后結(jié)尾說(shuō)了一句。1990年，我在系里做申請(qǐng)正高職稱的個(gè)人報(bào)告，當(dāng)時(shí)我說(shuō)我的目標(biāo)還不是做出中國(guó)哲學(xué)史研究的一流成果，我當(dāng)時(shí)說(shuō)，我是追求做出中國(guó)哲學(xué)史研究的超一流成果。這是借用日本圍棋界的說(shuō)法，日本圍棋界認(rèn)為當(dāng)世有6-8位超一流的棋手。我借用這個(gè)說(shuō)法，意思是，一流成果就是國(guó)內(nèi)領(lǐng)先，超一流成果就是世界領(lǐng)先。

       這是以我當(dāng)時(shí)在宋明理學(xué)研究的已獲得的成果為背景，才敢說(shuō)這樣的話。我覺(jué)得我朱熹的兩本書、王陽(yáng)明的一本書，應(yīng)該是符合我說(shuō)的標(biāo)準(zhǔn)。如果跟海外比，我也是追求在世界性的學(xué)科里邊取得最好的成果。1980年，其實(shí)我已經(jīng)寫成了《朱子書信年考》，在那個(gè)時(shí)候，雖然沒(méi)有發(fā)表它，但是我的實(shí)際研究水平已經(jīng)達(dá)到了這個(gè)領(lǐng)域的前沿。1982年，我沒(méi)有參加夏威夷的朱子大會(huì)，但是夏威夷會(huì)上，東京大學(xué)的中國(guó)哲學(xué)研究室主任山井湧，他提出的《朱子語(yǔ)類》問(wèn)題就是我當(dāng)時(shí)在北京正在研究解決的問(wèn)題。所以，陳榮捷先生第二年來(lái)中國(guó)，一看到我的文章，馬上就趕快寄給山井湧了，覺(jué)得這是大家都沒(méi)能解決的問(wèn)題。

       其實(shí)這個(gè)文獻(xiàn)問(wèn)題，我也不是因?yàn)樗麄兲岢隽宋也胖?。我?981年春天就問(wèn)過(guò)張先生，張先生說(shuō)不知道這個(gè)文獻(xiàn)的出處。后來(lái)我又去問(wèn)了馮先生。馮先生說(shuō)，昨天張先生還來(lái)，說(shuō)這文獻(xiàn)怎么找不著出處。我關(guān)注這個(gè)問(wèn)題有一段時(shí)間了，后來(lái)在北京圖書館查資料的時(shí)候才解決。

       1981年秋天，我沒(méi)到杭州去參加宋明理學(xué)研討會(huì)，我在家里寫錢穆《朱子新學(xué)案》的書評(píng)。因?yàn)槲崞拗囟Я恕吨熳有聦W(xué)案》來(lái)。樓老師就說(shuō)，你幫忙寫個(gè)書評(píng)。我寫的書評(píng)，其中講了此書中最重要的“中和新說(shuō)”的年代考證錯(cuò)誤，這是無(wú)可辯駁的。后來(lái)錢遜從香港回來(lái)說(shuō)，錢穆先生也承認(rèn)我是對(duì)的。陳老先生和臺(tái)灣學(xué)者也在海外都看到了我的文章。所以，那篇文章得到承認(rèn)——書評(píng)在《中國(guó)哲學(xué)》發(fā)表的——也標(biāo)志著我在這個(gè)領(lǐng)域的研究也達(dá)到了高端的水平。我的這些研究到了1980年代末，應(yīng)該說(shuō)就已經(jīng)充分顯現(xiàn)了。所以，1980年代后期，陳先生就給我兩個(gè)朱子的書都寫了評(píng)論。他認(rèn)為書信考這個(gè)書一定是劃時(shí)代之作，給了很高的評(píng)價(jià)。博士論文《朱熹哲學(xué)研究》，是出版社去找他寫的書評(píng)。

方旭東：看陳老先生為《朱熹哲學(xué)研究》寫的書評(píng)，一連用了三個(gè)“異常”：“敘述異常完備、分析異常詳盡、考據(jù)異常精到”，評(píng)價(jià)不可謂不高。他還說(shuō)，老師對(duì)朱子書信的考證“遠(yuǎn)出于”王懋竑和錢穆之上。我想，這些都明確肯定了老師在該領(lǐng)域的研究已經(jīng)達(dá)到世界一流水準(zhǔn)。

陳來(lái)：可惜，他用的三個(gè)“異常”，在中國(guó)發(fā)表的時(shí)候被社科出版社刪去了。

       1980年代末，我們做的工作，在世界上應(yīng)該已經(jīng)得到了充分的肯定。因?yàn)楫?dāng)時(shí)歐美學(xué)者做中國(guó)哲學(xué)史的還是有限的，有些是做中國(guó)近代思想史的，像張灝、林毓生這些人就是。做真正的中國(guó)哲學(xué)史或跟哲學(xué)史相近的，陳榮捷先生以外，是傅偉勛。當(dāng)然，他更多的具體關(guān)注是佛教哲學(xué)，畢竟中國(guó)哲學(xué)的范圍也很廣。傅偉勛1988年寫文章也講了對(duì)我的書的評(píng)價(jià)——因?yàn)槲宜退麆偝霭娴摹吨祆湔軐W(xué)研究》——當(dāng)時(shí)他原話說(shuō)：“實(shí)可看成大陸學(xué)者研究中國(guó)思想文化的學(xué)術(shù)典范”。

       1989年，我去參加?xùn)|西方哲學(xué)會(huì)議。因?yàn)闁|西方哲學(xué)會(huì)議應(yīng)該是比較高層的一個(gè)會(huì)議。從前1960年代的時(shí)候，會(huì)議是請(qǐng)陳榮捷、牟宗三、唐君毅一些先生參加。到1989年那個(gè)時(shí)候，有的老先生都走不動(dòng)了。本來(lái)杜維明先生提名是李澤厚，他是一個(gè)有名的哲學(xué)家，但陳榮捷先生不同意，陳榮捷先生非要我參加。參加高級(jí)別國(guó)際會(huì)議，也是我們的研究在世界中國(guó)哲學(xué)界獲得承認(rèn)的標(biāo)志。

       1992年，我第一次訪臺(tái)，那時(shí)候大陸學(xué)者剛剛訪臺(tái)。1992年我到中央研究院文哲所去訪問(wèn)，參加了他們辦的“陳來(lái)先生的宋明理學(xué)研究”研討會(huì)。我發(fā)表了一個(gè)主旨論文。臺(tái)灣學(xué)界應(yīng)該說(shuō)世界范圍內(nèi)中國(guó)哲學(xué)研究的重鎮(zhèn)。但是它因?yàn)楦鞣N原因，對(duì)我們大陸的研究應(yīng)該是說(shuō)“素有苛評(píng)”。在剛剛開(kāi)始交流的時(shí)候，我一去，他們就辦了這個(gè)會(huì)——“陳來(lái)先生的宋明理學(xué)研究”，應(yīng)該說(shuō)有標(biāo)志性意義。我覺(jué)得，這個(gè)會(huì)本身也說(shuō)明我們的研究在海外受到的重視。我講這個(gè)例子，都是說(shuō)明，從80年代直到90年代初，1988年到1992年這個(gè)階段是個(gè)標(biāo)志，那就是我的學(xué)科追求基本實(shí)現(xiàn)了，即我們要在世界性的學(xué)科里面做出最好的成績(jī)，這應(yīng)該是已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了。

       到2000年以后，我寫了幾篇文章，包括剛才你提到的那篇。一個(gè)是強(qiáng)調(diào)學(xué)科的自我理解，就是我們中國(guó)哲學(xué)史的從業(yè)員對(duì)學(xué)科的自我理解，第二條就是世界性的學(xué)科眼光。

方旭東：老師的這種講法，我覺(jué)得，到后面清華復(fù)辦清華國(guó)學(xué)院時(shí)提的兩句話——“中國(guó)主體、世界眼光”，實(shí)際上就是延續(xù)了老師一貫的對(duì)中國(guó)哲學(xué)這種學(xué)科的理解，對(duì)世界性的追求。在某種程度上，是有參與世界性學(xué)術(shù)競(jìng)爭(zhēng)的意味。本來(lái)，中國(guó)應(yīng)當(dāng)是研究中國(guó)文史的主場(chǎng)，但是由于各種原因，1949年之后，我們的研究成果讓國(guó)際學(xué)界看不上，他們重視臺(tái)灣要?jiǎng)儆诖箨?。但是我想這個(gè)情況在老師身上得到了改變。今天而言，不論是臺(tái)灣，還是西方、日本，都不可能說(shuō)可以無(wú)視中國(guó)大陸。我覺(jué)得，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，老師可以說(shuō)是居功至偉。

陳來(lái)：有點(diǎn)小貢獻(xiàn)吧。你說(shuō)中國(guó)哲學(xué)是世界性學(xué)術(shù)競(jìng)爭(zhēng)，認(rèn)識(shí)這一點(diǎn)很重要。我另外說(shuō)說(shuō)立意的高低，也就是研究的立足點(diǎn)、出發(fā)點(diǎn)。但是每個(gè)人都不一樣。我還有一個(gè)特點(diǎn)，我從1990年代初就擔(dān)任北大的哲學(xué)系的中國(guó)哲學(xué)史教研室的主任，有一種擔(dān)當(dāng)意識(shí)。就是自覺(jué)地站在代表中國(guó)哲學(xué)、代表中國(guó)學(xué)術(shù)的立場(chǎng)，來(lái)回應(yīng)世界范圍內(nèi)對(duì)中國(guó)哲學(xué)體系對(duì)中國(guó)哲學(xué)研究的各種挑戰(zhàn)。很明顯，如果你到日本學(xué)界去，你是北京大學(xué)的中國(guó)哲學(xué)史教研室的主任，你當(dāng)然是跟東京大學(xué)、京都大學(xué)的中國(guó)哲學(xué)研究室主任，是被一樣看待的，你是代表中國(guó)哲學(xué)學(xué)科的，我有這種意識(shí)。所以，一個(gè)是在學(xué)術(shù)競(jìng)爭(zhēng)方面要自己做得更好，再有就是要回應(yīng)各種不同的學(xué)科挑戰(zhàn)。包括議論也好，包括1990年代東京大學(xué)搞的改制。本來(lái)中國(guó)哲學(xué)是東大最老的一個(gè)研究室，東大的中國(guó)研究會(huì)就放在中國(guó)哲學(xué)研究室。溝口雄三上臺(tái)，要去哲學(xué)化，跟胡適差不多，就把中國(guó)哲學(xué)改成中國(guó)思想文化學(xué)，就把哲學(xué)都抹去了。聽(tīng)說(shuō)最近日本可能要好一點(diǎn)，可能要往回調(diào)整。京都的中國(guó)哲學(xué)變成了中國(guó)思想文獻(xiàn)學(xué)。我當(dāng)時(shí)也寫了文章評(píng)論，我當(dāng)時(shí)也不好特別地進(jìn)行批評(píng)，但是我也明確的表示了我的態(tài)度，敘述了東京大學(xué)中國(guó)這些學(xué)科的演變，含有批評(píng)之意，這就是我們的一種回應(yīng)。

       此外，我們不僅代表中國(guó)哲學(xué)，也相當(dāng)程度上代表了中國(guó)學(xué)術(shù)。所以，我的研究也不是局限于狹義的中國(guó)哲學(xué)研究，也同時(shí)進(jìn)入比較廣義的中國(guó)思想史、中國(guó)學(xué)術(shù)史。比如說(shuō)，以前我1990年代在東京的時(shí)候，就寫了關(guān)于嘉靖時(shí)期王學(xué)的講學(xué)運(yùn)動(dòng)。這不是哲學(xué)的分析，但是很重要的，不僅是對(duì)王學(xué)研究，是對(duì)明代中期的思想文化研究都有意義。甚至也可以說(shuō)，這個(gè)主題就是美國(guó)所謂的新文化史研究。我做的這些研究，針對(duì)的是美國(guó)中國(guó)研究的地域研究中的歸約主義傾向。應(yīng)當(dāng)說(shuō)，也跟自己具有的擔(dān)當(dāng)意識(shí)、責(zé)任感有一定的關(guān)系。

       剛才講到朱子陽(yáng)明——另外除了前期的理學(xué)著作以外，到了90年代中期，我還有一些新的發(fā)展，主要是做古代宗教思想研究。而到2000年以后，我又做關(guān)于王船山的研究。這些著作也得到了本領(lǐng)域內(nèi)世界性的世界學(xué)術(shù)權(quán)威的推崇。當(dāng)時(shí)我把書送給一位美國(guó)的學(xué)者，應(yīng)該說(shuō)他是本領(lǐng)域的世界級(jí)的學(xué)術(shù)權(quán)威。他就回信說(shuō)：“《古代思想文化的世界》，為前著《古代宗教與倫理》之續(xù)，內(nèi)容豐富、條理井然、融會(huì)新知，以崇明中國(guó)古代文化史之發(fā)展，較之30年代以來(lái)前輩學(xué)人的研究以推進(jìn)甚遠(yuǎn)。尤可佩者，態(tài)度雍容，思慮深沉，此真學(xué)術(shù)史研究之進(jìn)步。承先啟后，居功至大”。以他的身份、地位來(lái)說(shuō)，這已經(jīng)是很推崇了。我把寫王船山的書寄給他，他說(shuō)“兄多年來(lái)著作不斷，自古代已迄近世，好學(xué)深思，貫穿儒學(xué)源流，并世稀睹”，“今日言儒學(xué)研究，惟兄足以當(dāng)之而無(wú)愧”。因?yàn)檫@位先生有這樣的地位，我就舉這個(gè)例子，說(shuō)明除了我的理學(xué)著作以外，這些著作也得到了這些世界級(jí)的學(xué)者的肯定，這也都是與學(xué)科目標(biāo)的自我理解相關(guān)聯(lián)的。

從考據(jù)到比較

方旭東：可惜，很多人對(duì)老師的印象還主要停留在理學(xué)的著作上。

陳來(lái)：回過(guò)來(lái)再說(shuō)我的理學(xué)研究。上次跟他們中國(guó)社科院訪談也是講這個(gè)，但上次講得不完全。研究可以分為義理和考證，考證有其重要性，一般認(rèn)為文獻(xiàn)考證能夠體現(xiàn)學(xué)術(shù)性。特別是清代人對(duì)朱子的研究就有這個(gè)基本路向。我以前說(shuō)過(guò)，戰(zhàn)后的朱子學(xué)史，我的研究可以說(shuō)叫“預(yù)流”，就是“暗合”了這個(gè)方向。實(shí)際上，我強(qiáng)調(diào)的是文獻(xiàn)考據(jù)和義理分析并進(jìn)。有些人可能錯(cuò)誤地理解，認(rèn)為我講的那個(gè)方向好像僅僅是文獻(xiàn)考據(jù)。因?yàn)闅v史上是這樣的，比如清代的朱子學(xué)，像王懋竑他們，當(dāng)然主要講文獻(xiàn)考據(jù)。友枝龍?zhí)梢仓饕腔谑妨系目甲C。錢穆先生，也可以說(shuō)，他對(duì)義理的發(fā)明不明顯，是以考據(jù)為特長(zhǎng)。陳榮捷先生晚年也是偏重在這里，他的《朱子新探索》，八九百條都跟文獻(xiàn)考據(jù)有關(guān)系。陳先生就認(rèn)為，只有這樣才能體現(xiàn)學(xué)術(shù)性。但是我們不僅僅追求這種學(xué)術(shù)性，也同時(shí)強(qiáng)調(diào)義理的分析。剛才講張先生、馮先生重視概念命題的分析，所以我們的研究傳統(tǒng)是謀求義理與考證兩者相得益彰。

       如果講我自己的研究特點(diǎn)，那應(yīng)該說(shuō)，是義理和考據(jù)兩方面都重視，不是說(shuō)僅僅偏在考據(jù)方面。1990年，荒木見(jiàn)悟到廈門去開(kāi)會(huì)，跟陳榮捷先生談對(duì)研究的看法。那次會(huì)議，陳榮捷先生去了，我自己沒(méi)去?；哪揪透悩s捷先生談關(guān)于朱子學(xué)研究的狀況，荒木有這么一句話，叫“考據(jù)的陳來(lái)”。

方旭東：老師把朱子書信2000多封全部考據(jù)出來(lái)，作為考據(jù)家的聲望當(dāng)然就建立起來(lái)了。

陳來(lái)：日本學(xué)者比較能夠了解你在考據(jù)這方面的貢獻(xiàn)，但是你寫的哲學(xué)的書他不一定能了解。日本學(xué)者也好，有些東方學(xué)者，包括韓國(guó)一些學(xué)者，不一定能夠了解你那些哲學(xué)分析。但其實(shí)我的研究應(yīng)該說(shuō)是兩方面并重。到陽(yáng)明學(xué)研究，好像有點(diǎn)相反。因?yàn)槲覍憽队袩o(wú)之境》，文獻(xiàn)考證的部分占的只是一章，還是附考。大部分是在做義理的分析。當(dāng)然，義理的分析里面也涉及到比較。但是我做的這種比較分析，還是強(qiáng)調(diào)以內(nèi)在的研究為基礎(chǔ)，所以我那個(gè)書還不是比較哲學(xué)之作，還是王陽(yáng)明哲學(xué)史的專門著作，但是明顯運(yùn)用了比較的方法，也有比較的視野。同時(shí)我要強(qiáng)調(diào)的是，我們的研究一定要以內(nèi)在的研究為基礎(chǔ)，我們對(duì)西方哲學(xué)的運(yùn)用、比較，總體來(lái)還是要增益我們對(duì)陽(yáng)明學(xué)的內(nèi)在理解。

       當(dāng)然，這樣處理以后，荒木的印象也改變了。所以我后來(lái)（1995年）到荒木家，他拿出《有無(wú)之境》，上面畫了好些紅條條什么的。他問(wèn)我，你這個(gè)書，是不是有意地從西方哲學(xué)來(lái)比較？這就不是“考據(jù)的陳來(lái)”了，變成“比較的陳來(lái)”了。

方旭東：兼顧考證與義理，的確很難。在宋明理學(xué)這一塊，比如說(shuō)，我知道有一位先生，主要做考據(jù)，但他考據(jù)之外講的那些大的判斷基本上都不可靠，都是想當(dāng)然。有時(shí)我覺(jué)得很奇怪，文獻(xiàn)學(xué)者為什么會(huì)講這樣一種很不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)脑?。后?lái)我自己的理解是：因?yàn)樗皇钦軐W(xué)出身，沒(méi)有這種分析，尤其是沒(méi)有跟西方哲學(xué)概念的比較的研究，所以他只能有一個(gè)方面的成績(jī)。講起來(lái)，老師的義理分析方面，我覺(jué)得跟張先生、馮先生的傳統(tǒng)一脈相承。張先生雖然沒(méi)有出去留學(xué)，但他對(duì)同時(shí)代西方哲學(xué)非常熟，跟張申府一起，他們兄弟（二張）都是對(duì)哲學(xué)理論本身非常熟悉。馮先生去美國(guó)留學(xué)，他受的是新實(shí)在論的熏染，他很自然地就會(huì)從哲學(xué)的意義上來(lái)做研究。

       我個(gè)人體會(huì)，老師對(duì)古代文本的解讀，較之很多學(xué)者可能更能得古人本意。這肯定是跟有考證基礎(chǔ)有關(guān)系。純做哲學(xué)的人可能比較會(huì)發(fā)揮，這是現(xiàn)在所謂做哲學(xué)的人經(jīng)常會(huì)出的問(wèn)題。而在老師身上，對(duì)文獻(xiàn)的正解特別突出。

陳來(lái)：我就想起來(lái)，海德格爾晚年答復(fù)《明鏡周刊》，說(shuō)他一生的工作主要就是闡釋西方哲學(xué)。比照這個(gè)，我可以說(shuō)，我的學(xué)術(shù)工作就是闡釋中國(guó)哲學(xué)。牟宗三先生晚年也說(shuō)過(guò)：“我一生的工作很簡(jiǎn)單——客觀的了解”，又說(shuō)：“我一生只有一點(diǎn)好處，就是我客觀了解的本事，當(dāng)今很少人能超過(guò)我。”

我在想，如果從今天的回顧總結(jié)來(lái)看，我們當(dāng)然也是這樣的，也是以闡釋中國(guó)哲學(xué)和客觀的了解中國(guó)哲學(xué)為主的。但是，應(yīng)該說(shuō)，在闡釋了解方面，因?yàn)槲覀兝^承了張先生的“好學(xué)深思、心知其意”的學(xué)問(wèn)方法，我自己認(rèn)為，應(yīng)該比牟氏更客觀，應(yīng)該說(shuō)，比他更接近于客觀的了解，比如朱子哲學(xué)。

       另外，回到前面講的，牟先生還有一個(gè)特點(diǎn)，那就是他的分析性比較強(qiáng)。1930年代，牟先生是從邏輯入手。他一開(kāi)始上大學(xué)的時(shí)候是從邏輯入手。張先生則是從羅素和布拉德雷這些真正的邏輯分析來(lái)的。張先生說(shuō)他年輕的時(shí)候看外文書比看中國(guó)書多。

方旭東：對(duì)，我看張先生畫傳上面講到他早年讀的那些書，非常吃驚，因?yàn)樗畹娜钱?dāng)時(shí)最新的西文書。

陳來(lái)：是最新的。所以他邏輯分析很強(qiáng)。我就說(shuō)，這些老一輩的自身的實(shí)踐也顯示出，中國(guó)哲學(xué)史學(xué)科里邊最好的研究，一定不只是對(duì)史料或者文獻(xiàn)的直接把握，必然包含著這種高度的分析，有著這種哲學(xué)的邏輯分析和基于分析上的詮釋。這樣你才能對(duì)中國(guó)哲學(xué)的概念進(jìn)行厘清、梳理，才能用現(xiàn)在的哲學(xué)語(yǔ)言把它的含義以及跟不同概念的區(qū)分表達(dá)出來(lái)。

       回到王陽(yáng)明研究?！队袩o(wú)之境》是以義理分析為主的，因?yàn)殛?yáng)明學(xué)本身當(dāng)時(shí)作為哲學(xué)研究來(lái)講，考據(jù)的任務(wù)不大。陽(yáng)明的書信我也做了一些年代的考察，《陽(yáng)明全書》里邊很多都注了年代，可能有個(gè)別的不太準(zhǔn)確，也不必跟它較勁了?？墒俏?991年出了《有無(wú)之境》，到1992年就碰到史料的新發(fā)現(xiàn)。因?yàn)榧锕剿退男聲o我，我就發(fā)現(xiàn)，有一條文獻(xiàn)我沒(méi)見(jiàn)過(guò)。我敢說(shuō)，這條文獻(xiàn)在《陽(yáng)明全書》里沒(méi)有，因?yàn)?8卷《陽(yáng)明全書》我看得很熟，有一條沒(méi)在，我就知道沒(méi)在。那時(shí)候沒(méi)有電腦，我不是靠電腦。結(jié)果，春夏之交的時(shí)候，在中國(guó)人民大學(xué)訪學(xué)的難波征男帶著永富青地就到我家來(lái)，我就拿著吉田公平的書給他看，我說(shuō)這個(gè)材料是在哪？我怎么沒(méi)見(jiàn)過(guò)？這個(gè)材料就是《遺言錄》和《稽山承語(yǔ)》，中國(guó)都沒(méi)保留住，流到日本了，日本學(xué)者引用了這個(gè)材料。我就問(wèn)了難波征男。

       到了秋天，吉田公平自己又來(lái)了，就給我?guī)Я送蹶?yáng)明的《遺言錄》，后面附了《稽山承語(yǔ)》。我一看，這里有好多陽(yáng)明的佚文。我大概花了不到一個(gè)月時(shí)間，就全輯出來(lái)了，一共50條。那時(shí)候也沒(méi)電腦，都是靠人力。后來(lái)也發(fā)表了。我專門寫了文章，叫《<遺言錄>與<傳習(xí)錄>》。我們把這個(gè)佚文也都發(fā)表了。以后日本學(xué)者才做了《遺言錄》的注解。日本學(xué)者比較擅長(zhǎng)做注解。我們是輯出來(lái)，羅列出來(lái)，不去做那些注解，日本學(xué)者在我們后邊做了注解。這樣一來(lái)，我就更留意《王文成公全書》沒(méi)有收的這些語(yǔ)錄的輯佚。1995年，我在東京大學(xué)，我遍翻了主要的幾大家文集，主要是王龍溪、鄒東廓、羅近溪這幾個(gè)陽(yáng)明大弟子的文集。我通看一遍，把其中的陽(yáng)明語(yǔ)錄輯出來(lái)。當(dāng)然，陽(yáng)明弟子也多，我不可能全部都輯。我只能就這幾個(gè)大的弟子，其他有些人的文獻(xiàn)當(dāng)時(shí)也不好找。那時(shí)候，劉俊文的那套叢書還沒(méi)出版，有些“四庫(kù)全書存目”的內(nèi)容還不容易找。后來(lái)就慢慢都容易找了。我就把他那幾個(gè)大弟子的文獻(xiàn)，包括徐愛(ài)什么的，統(tǒng)統(tǒng)查一遍。輯出來(lái)大概可能有230多條?！秱髁?xí)錄上》才100多條，《傳習(xí)錄下》也就200多條，所以這一部分應(yīng)該說(shuō)也屬于我陽(yáng)明學(xué)研究的考據(jù)方面的工作。

方旭東：我覺(jué)得在這個(gè)方面老師是領(lǐng)先，而且是引領(lǐng)潮流的。

陳來(lái)：所以日本學(xué)者也才去做這些工作，留意看日本保留的陽(yáng)明文獻(xiàn)。但是我后來(lái)就不做了，因?yàn)槭裁茨?？因?yàn)榈搅?990年代后期，互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)興起了。我覺(jué)得我就不必再這做這些工作，大家用電腦慢慢就可以獲取到了。我就是說(shuō)，我在1990年代也做了陽(yáng)明學(xué)的文獻(xiàn)考據(jù)的部分。那么這一部分，應(yīng)該說(shuō)，也是對(duì)陽(yáng)陽(yáng)明學(xué)研究的貢獻(xiàn)：不僅是他哲學(xué)思想體系的研究，而且就文獻(xiàn)方面，我們做的工作也應(yīng)該說(shuō)在走在了世界學(xué)界的前面。因?yàn)橐郧拔覀兯枷塍w系研究的不夠，文獻(xiàn)研究更差。文獻(xiàn)研究以前都是日本學(xué)者走在前面。這些工作，加上后來(lái)我們國(guó)內(nèi)做的一些陽(yáng)明后學(xué)的文獻(xiàn)整理，都說(shuō)明，我們現(xiàn)在這方面工作越做越好了。

方旭東：一般的人，能做考證，未必能做哲學(xué)的分析；能做哲學(xué)分析的人，未必有考證的能力?，F(xiàn)在一些年輕學(xué)者，有的就純粹用西學(xué)，例如現(xiàn)象學(xué)，來(lái)這樣做，完全不會(huì)考據(jù)這回事。還有一些年輕的學(xué)者，反過(guò)來(lái)，不要用西方的東西。曾經(jīng)有一些學(xué)者主張，不應(yīng)該再講哲學(xué)，直接來(lái)搞經(jīng)學(xué)或者什么東西。跟這些學(xué)者相比，老師身上真的是體現(xiàn)這種兼美的特點(diǎn)。

       雖然老師沒(méi)有像有些學(xué)者那樣把專門寫西方哲學(xué)的文章或書，但老師對(duì)西方哲學(xué)的重視是事實(shí)，只是老師不像某些學(xué)者那樣自我標(biāo)榜。而且，我觀察到，老師對(duì)西方哲學(xué)的比較也好、吸收也好，是貼合研究的對(duì)象的。比如說(shuō)，最早《有無(wú)之境》，更多是吸收存在主義，因?yàn)橹v境界、情緒，這是存在主義、現(xiàn)象學(xué)比較擅長(zhǎng)的。最近幾年，老師寫儒家美德論，對(duì)西方的美德倫理也是關(guān)注很多。還有，以前老師在做王船山的時(shí)候，內(nèi)涵了西方詮釋學(xué)的資源。寫陽(yáng)明學(xué)的文章《明嘉靖時(shí)期王學(xué)知識(shí)人的會(huì)講活動(dòng)》，跟韋伯問(wèn)題的關(guān)注也有關(guān)。

       老師早年以考證成名，但老師對(duì)西學(xué)的學(xué)習(xí)或了解程度，完全超出了人的想象。包括上次老師對(duì)桑德?tīng)栮P(guān)于美德政治的討論。實(shí)際上，桑德?tīng)柕臅?，一般人也就知道他的《公?mdash;—該如何做是好？》，比較少關(guān)注他另外一本書(《民主的不滿——美國(guó)在尋求一種公共哲學(xué)》），就是講美德政治的那本書。但我發(fā)現(xiàn)，老師評(píng)論桑德?tīng)柕臅r(shí)候，主要討論了這本書的一些觀點(diǎn)。事實(shí)上，桑德?tīng)栐跁?huì)上最重視的也是老師的論文。感覺(jué)老師對(duì)西學(xué)的吸收或者說(shuō)比較，始終有自我的主體的考慮在里面。不知道這種理解對(duì)不對(duì)？

陳來(lái)：我們的研究可以說(shuō)有一個(gè)特點(diǎn)，就是很重視通過(guò)學(xué)習(xí)西方哲學(xué)、了解西方哲學(xué)。但目的是為了擴(kuò)大、深入我們對(duì)中國(guó)哲學(xué)的研究。馮先生是這樣，張先生也是這樣，都給我們做了表率。應(yīng)該說(shuō)，我們學(xué)習(xí)西方哲學(xué)，不是要做一個(gè)西方哲學(xué)的研究專家，也做不到。也不是為了專門做自己的哲學(xué)建構(gòu)，目的還是廣泛參考西方哲學(xué)，來(lái)擴(kuò)大研究中國(guó)哲學(xué)的視野，深入對(duì)中國(guó)哲學(xué)的研究本身。我們對(duì)西方哲學(xué)的學(xué)習(xí)，是把它作為我們中國(guó)哲學(xué)研究的一個(gè)必要部分。當(dāng)然，每個(gè)人對(duì)西方哲學(xué)的學(xué)習(xí)的目的不一樣。我們的目的，始終是為中國(guó)哲學(xué)史研究服務(wù)的。

       同時(shí)，我們不僅關(guān)注西方哲學(xué)，也關(guān)注西方文化，關(guān)注西方宗教學(xué)、社會(huì)學(xué)。以前，我寫過(guò)很多韋伯的文章。政治學(xué)也關(guān)注，包括美德政治。通過(guò)對(duì)西方學(xué)術(shù)的了解來(lái)擴(kuò)大我們的詮釋視野。因?yàn)樵忈尵褪钦軐W(xué)，詮釋活動(dòng)就是哲學(xué)活動(dòng)。當(dāng)然，我們還有一些研究，是對(duì)西方漢學(xué)的回應(yīng)。剛才提到的嘉靖時(shí)代講學(xué)的文章，有它的獨(dú)立意義。在結(jié)尾，我也講了，這篇文章是為了回應(yīng)晚近漢學(xué)研究的地域研究的規(guī)約主義的傾向。

方旭東：還包括老師《有無(wú)之境》附錄的關(guān)于儒家神秘主義的論文。雖然老師沒(méi)有明確講儒學(xué)和宗教的關(guān)系，但這其實(shí)是儒學(xué)宗教性討論的一個(gè)熱點(diǎn)，現(xiàn)在有些年輕學(xué)者還在那里強(qiáng)調(diào)儒學(xué)的宗教性。老師這篇文章應(yīng)該是1991年前后寫的吧？

陳來(lái)：不是，那是1987年1月。這就是對(duì)宗教學(xué)的關(guān)注。

方旭東：哦，那就更早了。神秘主義肯定是宗教的一個(gè)很重要的因素。

陳來(lái)：那個(gè)是我到哈佛初期寫的。因?yàn)槲以诠鹱≡谑澜缱诮讨行?。世界宗教中心常常有人?lái)報(bào)告，里面就有一些學(xué)者，包括印度學(xué)者，談這類的問(wèn)題。關(guān)于這些問(wèn)題，我就借一兩本書翻了，以前在資料上也做了一些積累。到1987年1月份，傅偉勛突然給我寫信，說(shuō)臺(tái)灣的《文星》——1960年代原來(lái)有個(gè)《文星》雜志，包括李敖他們都有參與——復(fù)刊了，變成一個(gè)有一定學(xué)術(shù)性的刊物，讓我寫篇文章。我也不知道《文星》是啥，我就寫了這篇文章。

方旭東：這篇文章很學(xué)術(shù)啊。

陳來(lái)：對(duì)，我就寫了這篇文章，這個(gè)當(dāng)然不是現(xiàn)成就能寫出來(lái)的。你要有資料，要經(jīng)過(guò)一定的資料累積。

方旭東：里面有大量的陽(yáng)明學(xué)、陽(yáng)明后學(xué)的材料。

陳來(lái)：不是能夠現(xiàn)抓現(xiàn)寫的。沒(méi)有積累，也寫不出來(lái)這個(gè)文章。我就寄給傅偉勛了，他說(shuō)“好，就發(fā)表”。但是到了1988年也沒(méi)發(fā)表。因?yàn)楹髞?lái)聽(tīng)說(shuō)這個(gè)雜志又辦不成了，1987年出來(lái)了兩期，又辦不成了。當(dāng)時(shí)我還沒(méi)回國(guó)，我就把它寄給李存山，我就說(shuō)，看看《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》能不能發(fā)表。結(jié)果《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》哲學(xué)編輯室沒(méi)接受，他們對(duì)這個(gè)沒(méi)興趣，可能他們都是馬哲出身或什么的，也不懂。關(guān)鍵是，他們不了解這個(gè)問(wèn)題的學(xué)術(shù)性，其實(shí)這是比較宗教研究是里邊很重要的問(wèn)題。

       結(jié)果，前幾年世界宗教研究所要辦一個(gè)英文刊物（即Studies in Chinese Religions）。第一期就找人翻譯了這篇文章。研究宗教學(xué)和比較宗教的人，知道這個(gè)問(wèn)題的學(xué)術(shù)重要性。很多人講道家的神秘主義，講老子、莊子的神秘主義，那儒家有沒(méi)有神秘主義？怎么講？一定要有研究懂行的人。只是當(dāng)時(shí)《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》沒(méi)這個(gè)眼界。后來(lái)發(fā)表在《文化：中國(guó)與世界》第五輯。1988年秋天我在新加坡開(kāi)會(huì)，碰到傅佩榮。他說(shuō)，你有篇文章我審過(guò)，是講神秘主義的。他說(shuō)，我還以為是個(gè)老先生寫的。

       因?yàn)楦蹬鍢s是研究早期的宗教，所以讓他審。這些研究對(duì)我來(lái)講就屬于關(guān)聯(lián)的研究，也是一種比較研究吧。在我的領(lǐng)域里邊，也有很多不是單一的、狹義的中國(guó)哲學(xué)研究，但是都有些關(guān)聯(lián)。對(duì)儒學(xué)神秘主義，特別是對(duì)心學(xué)傳統(tǒng)的理解，要怎么加深？這就是很重要的一個(gè)方面。再比如，以前我對(duì)韋伯的研究，研究儒學(xué)和現(xiàn)代化的關(guān)系。雖然不是中國(guó)哲學(xué)，但是屬于當(dāng)代中國(guó)文化研究。德國(guó)的哲學(xué)家羅哲海幾年前來(lái)北外開(kāi)會(huì)，問(wèn)我那篇從社會(huì)學(xué)角度論蒙學(xué)的文章是不是我寫的，我說(shuō)是我寫的。因?yàn)槟瞧恼率怯玫挛南劝l(fā)表的，包含對(duì)韋伯的分析，可見(jiàn)也受到德國(guó)學(xué)者的關(guān)注。

       當(dāng)然，還有一些其它的。像這兩年，我對(duì)伽達(dá)默爾關(guān)于“傳承物”的概念研究，這也是跟整個(gè)中國(guó)哲學(xué)、中國(guó)文化的詮釋活動(dòng)有關(guān)吧。我們的這些研究都不是單一的或者狹義的中國(guó)哲學(xué)史研究，但是都有關(guān)聯(lián)。

方旭東：這種比較研究，我想，如果套用古代陸九淵的話來(lái)講，存在“六經(jīng)注我”或“我注六經(jīng)”的分別。我覺(jué)得老師的做法是明顯的“西學(xué)為我所用”、以中學(xué)為主體。有時(shí)候，我看到那些西學(xué)出身的學(xué)者回過(guò)來(lái)做比較哲學(xué)的研究，就感覺(jué)老師有明顯的優(yōu)勢(shì)，那就是，對(duì)中學(xué)的理解非常深入。所以老師做的這些比較的東西出來(lái)之后，更有說(shuō)服力，而且往往是非常新的。

        比如說(shuō)，這幾年有很多研究東亞儒學(xué)的人，也寫了很多文章，但是好多人原來(lái)不是研究理學(xué)出身，半路出家，看他們寫的東西，總感覺(jué)沒(méi)有騷到癢處。老師最近發(fā)的那篇講韓國(guó)“理氣動(dòng)靜”的文章，我就感覺(jué)到，這是日韓學(xué)者不能寫的，而且僅僅是研究所謂東亞儒學(xué)或者東方哲學(xué)的人也寫不出來(lái)的。因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題本身是朱子學(xué)非常內(nèi)部的問(wèn)題，一般人注意不到這樣的問(wèn)題。這是一個(gè)例子。

       還有一個(gè)例子，比如說(shuō)，老師在最近一次的國(guó)際中國(guó)哲學(xué)會(huì)議的報(bào)告里講的朱子理氣的比較。我覺(jué)得也充分體現(xiàn)了這一點(diǎn)。里面檢討當(dāng)年賀麟跟張蔭麟之爭(zhēng)。賀麟先生畢竟不是直接研究理學(xué)的專家，更談不上大家。所以，他對(duì)朱子的理解，無(wú)論是文獻(xiàn)也好，還是義理本身，跟老師現(xiàn)在做的比較研究一對(duì)照，立刻就可以看出高下，老師的這個(gè)研究可以說(shuō)是“后出彌精”。比較研究要做得好，其實(shí)很不容易。它取決于研究者的問(wèn)題意識(shí)，對(duì)兩方面的材料都能進(jìn)去。

不容已

陳來(lái)：在北京以外的學(xué)者往往覺(jué)得北京的學(xué)者好像占了“地利”之便。

方旭東：是有這種心態(tài)。

陳來(lái)：但北京的學(xué)者處于中心所得的“地利”之險(xiǎn)，卻是外地學(xué)者很難了解的。比如說(shuō)，我因?yàn)閺?980年代末就堅(jiān)持中國(guó)文化的立場(chǎng)、堅(jiān)持儒學(xué)的基本價(jià)值和現(xiàn)代意義，為此多年遭受了批判打擊，這恐怕是外地學(xué)者不容易了解的。

       我舉一個(gè)例子，不說(shuō)具體人了。有一次，教育部在評(píng)“帽子”，北大報(bào)上去的名單里有我。北京哲學(xué)界的一位頭面人物派人找到北大參會(huì)的負(fù)責(zé)人，說(shuō)最好把我的名字拿下來(lái)，讓北大不要報(bào)我。我們北大這位同志就說(shuō)，有什么問(wèn)題？你讓我把他的名字拿下來(lái)，是有什么問(wèn)題？有沒(méi)有一些我們不知道的問(wèn)題？結(jié)果，說(shuō)不出來(lái)，最后才委婉地說(shuō)，xxx對(duì)他有意見(jiàn)。xxx就是左派學(xué)者，可見(jiàn)左派學(xué)者很早就開(kāi)始對(duì)我打壓了。還有一個(gè)例子，新世紀(jì)初那幾年，教育部某直屬部門的負(fù)責(zé)人直接警告跟我做博士后的同志：“不要光看你們陳老師的學(xué)術(shù)著作，要看他的文化主張，才能看出問(wèn)題。”從九十年代中期到新世紀(jì)第一個(gè)十年，打著正統(tǒng)意識(shí)形態(tài)旗號(hào)的教條左派在對(duì)待我的態(tài)度這一點(diǎn)上是一致的。所以我那些年的重要學(xué)術(shù)著作在各種評(píng)獎(jiǎng)中也只能評(píng)得三等獎(jiǎng)。

       但我的主業(yè)是中國(guó)哲學(xué)的學(xué)術(shù)研究，這些外在的東西并不能影響我的學(xué)術(shù)研究在高水平上不斷前進(jìn)。我轉(zhuǎn)到清華以后，特別是十八大以后，我的處境才逐漸改變。

方旭東：原來(lái)如此。我以前就納悶。1998年我到北大讀博，正是北大百年校慶，我就看到三角地櫥窗里貼了北大杰出文科教授的介紹，其中有老師。可是后來(lái)幾年，好像一些評(píng)獎(jiǎng)一些榮譽(yù)，都沒(méi)有老師。

陳來(lái)：我到清華復(fù)建清華國(guó)學(xué)院，開(kāi)成立大會(huì)，我們好心邀請(qǐng)xxx來(lái)參加我們的大會(huì)。那個(gè)成立大會(huì)好多人參加，有楊振寧先生，還有好幾個(gè)老外。而這位左派學(xué)者開(kāi)會(huì)回去以后，給中國(guó)社科院一位領(lǐng)導(dǎo)寫了一封檢舉信，說(shuō)我講的都是中體西用，都是“王國(guó)維式”的，是資產(chǎn)階級(jí)的方法。他還說(shuō)，除了最后的教育部副部長(zhǎng)以外，其他人都不提馬列。我們是一個(gè)國(guó)際性的成立大會(huì)，你要讓楊振寧先生談馬列嗎？我們請(qǐng)了德里克，請(qǐng)了好幾個(gè)外國(guó)人，都讓外國(guó)人講馬列？而且這等于指責(zé)我們清華校長(zhǎng)在那兒也不講馬列。國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人也不能每次講話講馬列啊。你看，就這一類的事兒。我受這種批判打擊始于90年代中期，1996年《哲學(xué)研究》發(fā)表了批判我們的文章，你們應(yīng)該都知道。

方旭東：對(duì)，那是對(duì)《有無(wú)之境》的批評(píng)。就我所知，那位作者不是做中國(guó)哲學(xué)的，更不是研究陽(yáng)明學(xué)的。文中揪住老師沒(méi)有提王陽(yáng)明“破心中賊”大做文章，還說(shuō)，老師講的“有無(wú)之境”，“絲毫不關(guān)切現(xiàn)實(shí)人生的苦難”，“是一種麻醉，與封建道德、 統(tǒng)治的壓抑和控制并行不悖”，諸如此類，都是一些外在的、意識(shí)形態(tài)的批評(píng)。

陳來(lái)：直接背景是我為國(guó)學(xué)熱發(fā)聲。根源是我堅(jiān)持守護(hù)中華文化，不贊成反傳統(tǒng)主義的文化觀。以社科院為代表，他們?cè)趪?guó)學(xué)的問(wèn)題上，要批判北大的代表性學(xué)者，我是首當(dāng)其沖。我想說(shuō)，這類遭遇是外地學(xué)者很少遭遇到的，所以不知道除了“地利”之便以外，還有“地利”之險(xiǎn)。至于批判，我向來(lái)不受其影響，該發(fā)聲的時(shí)候就發(fā)聲，1994到1995年關(guān)于國(guó)學(xué)熱的問(wèn)題，有那么大動(dòng)靜，誰(shuí)都不出來(lái)說(shuō)話。只有我一個(gè)人在《東方》雜志寫了一篇文章《九十年代步履維艱的國(guó)學(xué)研究》，對(duì)所有的質(zhì)疑都做了回應(yīng)。張世英先生見(jiàn)到我說(shuō)，你的文章是批評(píng)某先生的。其實(shí)，我也不是專門批評(píng)那位先生，但是包含了對(duì)那位先生講法的辨析。中間的打壓就不說(shuō)了，直到清華國(guó)學(xué)院成立，某些人還想打擊我們。40年來(lái)，我處在這么一個(gè)中心的位置，我為自己的文化立場(chǎng)積極發(fā)聲，可以說(shuō)，某些時(shí)候挺身而出了。也因此遭到批判和壓制，這些遭遇，不是外人都能了解的。

方旭東：是的。

陳來(lái)：對(duì)這種打壓，我并不妥協(xié)。你看我的文章，我一貫講話不隨時(shí)事而轉(zhuǎn)移。這反映了我的精神關(guān)懷。應(yīng)該說(shuō)，我們始終沒(méi)有放棄抗?fàn)?、發(fā)聲。就像馮友蘭先生一樣，馮先生遭了多少批判？我前次翻了個(gè)材料，看到五六十年代北大哲學(xué)系，從老師到學(xué)生，幾乎沒(méi)有一個(gè)沒(méi)寫過(guò)批判馮先生的文章。你說(shuō)，比起馮先生那時(shí)候受到的壓力，我們應(yīng)該說(shuō)壓力還是小多了，這是時(shí)代的進(jìn)步。

方旭東：所以，現(xiàn)在外界看到的只是老師風(fēng)光的一面。老師在受壓的時(shí)候，人家就不會(huì)看到了。十幾年前，反儒學(xué)的人正是炙手可熱。

陳來(lái)：我有什么風(fēng)光呢？俗語(yǔ)說(shuō)升官發(fā)財(cái)，我哪一件也沒(méi)沾邊，是吧（笑）？每天還不是一直自己在這“吭哧吭哧”地寫文章、寫書？其實(shí)，像張先生一樣，都是出于這種“不容已”的情懷。

方旭東：對(duì)歷史文化的關(guān)注，是老師的一貫精神所在。其實(shí)，在中國(guó)哲學(xué)史的學(xué)術(shù)研究以外，老師一直關(guān)注并參與80年代以來(lái)的文化討論。新世紀(jì)以來(lái)，則參與了廣義的思想文化討論。我看老師發(fā)言為文，總是充滿著對(duì)文化、價(jià)值、傳統(tǒng)的溫情關(guān)切，對(duì)國(guó)家、民族、歷史的深切憂患，對(duì)儒學(xué)和國(guó)學(xué)有著明確的文化認(rèn)同，對(duì)中華民族和中國(guó)文化復(fù)興懷抱強(qiáng)烈關(guān)懷。讀老師的文字，給人的印象是有血有肉的，而不是抽離歷史境遇的概念演繹。我想，老師對(duì)國(guó)族、文化的深切憂思和苦心孤詣，都體現(xiàn)了“莫非己也”、“視天下無(wú)一物非我”的儒家人格，體現(xiàn)了強(qiáng)烈的文化意識(shí)。

陳來(lái)：這幾十年，在文化論爭(zhēng)的重要的時(shí)機(jī)，我都積極發(fā)聲，不是為個(gè)人的成名成家，而是出于自己的文化立場(chǎng)。我為國(guó)學(xué)熱和傳統(tǒng)文化的辯護(hù)與捍衛(wèi)，我對(duì)文化民族主義和文化保守主義的闡發(fā)和堅(jiān)持，從不回避作為儒學(xué)在當(dāng)代中國(guó)的代表發(fā)聲。我分析自己這樣的心態(tài)，有點(diǎn)像馮友蘭《新原人》寫的序的那種心態(tài)。這種心態(tài)當(dāng)然是一種儒家文化的表現(xiàn)。以前李澤厚講道家文化的心態(tài)，叫“冷眼旁觀”、“不動(dòng)情感”。我們就是跟這個(gè)相反，不能冷眼旁觀，總是要積極發(fā)聲，來(lái)表達(dá)自己文化的立場(chǎng)。這里邊也體現(xiàn)了對(duì)國(guó)族、對(duì)文化的關(guān)切。這一部分可以說(shuō)應(yīng)該是屬于我所有的學(xué)術(shù)活動(dòng)的內(nèi)在動(dòng)源。

方旭東：所以老師筆下多有歷史感、現(xiàn)實(shí)感和思想感懷?？梢哉f(shuō)，是儒家情懷的“不容已”。老師的那些文章，既有對(duì)傳統(tǒng)文化遭遇踐踏的憤慨，對(duì)社會(huì)風(fēng)俗風(fēng)氣的警醒，也有對(duì)城市文化和城市精神的關(guān)注，對(duì)民族文化的記憶和傳承，還有對(duì)大學(xué)教育和大學(xué)精神的探索，對(duì)社會(huì)轉(zhuǎn)型和當(dāng)代人文精神的建設(shè)，體現(xiàn)了廣闊深厚的人文情懷。老師的研究所及，已非中國(guó)哲學(xué)史所能范圍，已經(jīng)延伸到思想史、文化史的廣大畛域，充滿思想文化的豐富蘊(yùn)含。

陳來(lái)：我們得到一些獎(jiǎng)之類的東西，其實(shí)這些東西跟學(xué)者自身的學(xué)術(shù)追求和宗旨也有關(guān)系。我得到一些跟儒學(xué)、跟國(guó)學(xué)有關(guān)的獎(jiǎng)項(xiàng)——上一年我得了國(guó)學(xué)終身成就獎(jiǎng)——我想，它不僅是看你的學(xué)術(shù)成績(jī)，也因?yàn)槟銓?duì)儒學(xué)、對(duì)國(guó)學(xué)有明確的認(rèn)同。假如說(shuō)，一個(gè)歷史學(xué)家研究制度案例很不錯(cuò)，但你是反國(guó)學(xué)的，自然也就可能不會(huì)授給你國(guó)學(xué)研究的成就獎(jiǎng)。又比方說(shuō)，我得到孔子文化獎(jiǎng)，如果你不是對(duì)儒學(xué)有明確的文化認(rèn)同，即使你其他方面研究有成績(jī)，也不一定會(huì)有這樣性質(zhì)的褒獎(jiǎng)吧。

       這些獎(jiǎng)，這些外在東西并不重要，我主要是說(shuō)，它們要?dú)w到一個(gè)學(xué)者內(nèi)在精神的動(dòng)源。是什么讓他真正發(fā)自內(nèi)心——以前張先生講過(guò)“不容已”——這本來(lái)是明代的羅近溪講的話。張先生晚年，我訪問(wèn)他，他說(shuō)很多發(fā)言都是不容已。我也是這樣。今天回顧總結(jié)，有關(guān)自己的內(nèi)在方面也簡(jiǎn)單地說(shuō)一些，這也是可以讓大家了解的一個(gè)方面。

方旭東：我覺(jué)得今天老師講的這段歷史還是很重要。因?yàn)檫@些年，至少執(zhí)政黨對(duì)傳統(tǒng)文化的政策跟原來(lái)的不太一樣。所以，相對(duì)來(lái)說(shuō)，老師還算被當(dāng)做正面的，有各種榮譽(yù)。但實(shí)際上在1990年代，至少在21世紀(jì)之前，其實(shí)執(zhí)政黨的主流尤其是管意識(shí)形態(tài)宣傳方面的人，對(duì)儒學(xué)、國(guó)學(xué)還是排斥、打壓的。所以，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，老師作為代表性的人物，其實(shí)是受到很多的批判，而且是被點(diǎn)名的，暗的、明的都有。所以，這一段歷史今天講出來(lái)的話，我覺(jué)得還是很有意義的。

陳來(lái)：十八大以來(lái)，黨和政府關(guān)于中華文化的方針有了重大的調(diào)整、改變。這幾年提法都很好。在某種意義上，應(yīng)該說(shuō)，現(xiàn)在政府對(duì)于中華文化的態(tài)度，越來(lái)越接近我們的立場(chǎng)?？墒沁@并不是我們現(xiàn)在去接近政府，而是終于等到40年之后，政府慢慢地轉(zhuǎn)變了對(duì)中國(guó)文化的根本態(tài)度。

方旭東：這個(gè)也就是晚近十年的事，具體說(shuō)，也就是老師到了清華之后。回到一開(kāi)始老師說(shuō)的“上張先生課，讀馮先生書”。我覺(jué)得這兩位先生對(duì)老師都有熏陶，但在價(jià)值認(rèn)同方面，其實(shí)老師更多的還是接近馮先生。當(dāng)然，張先生晚年對(duì)國(guó)學(xué)也好，對(duì)傳統(tǒng)文化也好，也有認(rèn)同。但我感覺(jué)，如果要做一個(gè)比較的話，老師還是接三松堂更多一些，不知道這樣理解對(duì)不對(duì)？馮先生寫《貞元六書》，馮先生當(dāng)時(shí)用的意思是貞下起元，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候是貞元之際。老師現(xiàn)在正好是由元轉(zhuǎn)亨了，因?yàn)槿鍖W(xué)現(xiàn)在可以說(shuō)是有點(diǎn)“亨”的感覺(jué)了。我覺(jué)得這個(gè)確實(shí)是跟馮先生可以接得起來(lái)的。

陳來(lái)：到清華以后，我完成了“元亨六書”的體系：《新原儒：儒家思想的根源》、《新原統(tǒng)：傳統(tǒng)與現(xiàn)代》、《新世論：孔夫子與現(xiàn)代世界》、《新明道：現(xiàn)代儒家哲學(xué)研究》、《新原仁：仁學(xué)本體論》、《新原德：儒學(xué)美德論》。

方旭東：老師的“元亨六書”，是公認(rèn)的當(dāng)代儒家哲學(xué)的代表。老師作為馮友蘭、張岱年的學(xué)術(shù)繼承人，繼承了老清華專精中國(guó)哲學(xué)史研究的深厚傳統(tǒng)，又發(fā)揚(yáng)了老清華重視哲學(xué)思想建構(gòu)、綜合創(chuàng)新的傳統(tǒng)，是清華中國(guó)哲學(xué)傳統(tǒng)在當(dāng)代的突出表現(xiàn)。